320 ответов в этой теме

[Vian]

Уточнение: Последний фест проходил в "Гуси-Лебедях" - там 3и соломенно-керамические бани купольной формы (керамика не глазуированная) - по словам хозяина комплекса баня с "печью-сеткой" выходит на режим 3е суток.. (если я чего перепутал, то пусть Анатолий поправит)

Сообщение изменено: Vian (21 Октябрь 2012 - 21:53 )

[edol]

Но все же попытаюсь посоветовать, как в Вашей парной сделать так, чтобы при пропарках дышалось легче............................................................................................................................................

Виктор Валентинович, спасибо за предложенное решение и интересное и подробное его описание. Я уже прошел через процесс установки двух пушек разных конструкций, но в конце концов пришел к супер решению: подключил мощный отдельный парогенератор. В этой теме подробности, но в общем парение проходит так:

После залпового проветривания включается парогенератор мощностью 7.5 кВт. Пар подается под печь, туда же подходит приток мощной механической вентиляции из моечной. Пар активно смешивается со свежим воздухом и засасывается конвекцией печи, проходя через 75 см 100 кг каменной закладки. Камни максимум 300 градусов, и пар на выходе не супер перегретый. Из-за смешивания с воздухом пирога никакого нет по определению, но пар очень легкий и не обжикающий и наполняет весь обьем парной сразу. За 2-4 минуты кондиции достигают предельных для парящегося и он просит отключить парогенератор. Далее имеем 100 кг девственно горячих камней в каменке для продолжения процесса на 7 м3 разогретой парной. Пар с камней по контрасту максимально ядреный и с минимальными подачами позволяет допарить кого угодно.


По пару и вентиляции у меня супер условия к которым был долгий путь и в округе я не знаю бань где можно пропариться лучше. По ИК знаю лучшие КП на дровах.

В коментариях я ссылался на ухудьшение условий для парильщика по сравнению с условиями до установки керамики на потолок, но в абсолютных исчислениях условия вполне нормальные и еще поспорят с другими банями.

Кстати очень любопытно было узнать конструкцию жарогенератора. Я в свое время дошел до того чтобы сделать не протекающую металлическую емкость в глубине каменной закладки, но вот энергии камней вокруг явно не хватало. А вот решительно использовать сам метал как теплоаккумулятор честно говоря и в голову не пришло. Отличная идея.

Сообщение изменено: edol (22 Октябрь 2012 - 05:56 )

[Маслов Виктор]

Евгений, прочитал твою тему о применении парогенератора совместно конвективной печью и о режимах парения с электрокаменкой-термос.

Мысль применить мощный парогенератор совместно с конвективной печью для догрева пара мне понравилась, очень здравая и интересная. Да, это серьезное подспорье для тех, кто желает уйти от суховоздушечных режимов.

Однако, получаемые тобой паровые режимы, как мне кажется, слишком влажные. Поэтому и дышится при них парильщику трудно. По двум причинам: слишком далеко за хомотермальной кривой – плохо вентилируются легкие, и когда много воды в воздухе, то меньше становится кислорода.

Edol: Меня парили двое по очереди и хочу сказать что давненько так не приходилось. Пара было сколько угодно и в какой=то момент перестал чувствовать кожей жар, просто легкость и теплота, хотя кондиции были явно зашкаливающие 75-60%, 70-65% (ошибка наверное все же возможна).

Эти режимы по кондициям пара соответствуют жаросодержанию J=250кДж/куб.м (см. диаграммы пара в моей ветке на русбанях «Баня по науке»).

При этом абсолютная влажность а=100г/куб.м

Мне пришла в голову такая мысль – проанализировать качественно паровые режимы, получаемые в твоей бане. И вот кратко изложу, что у меня получилось.

Мощность парогенератора 7,5кВт. За три минуты (с твоих слов) как легко можно посчитать, выделилось 1350кДж тепла в виде пара. Этой энергии достаточно, чтобы испарить 600 грамм воды, что соответствует примерно трем ковшикам. 600 грамм на парилку 7 кубов, это дополнительно к начальной влажности ?а=85 г/куб.м (для режима 60/40% начальная абс.влажность а=50). В итоге получаем, что абсолютная влажность д.б. а=130г/куб. Часть этой влаги сконденсируется на более прохладном теплоемком потолке и неизбежно на теле человека. В таких режимах веник д.б. очень влажный от конденсата на теле человека.

Делим 1350кДж на объем парной 7куб.м - получаем дополнительное к стартовым условиям жаросодержание 190кДж/куб.м. Начальные кондиции, как я обратил внимание из твоих постов, 60/40%, что по диаграмме соответствует J=80кДж/куб.м. Складывая, получаем 270 кДж/куб.м, что и подтверждает диаграмма для режима 75/60% и 70/65% (J~=250).

Я думаю, что если бы при таком же жаросодержании J=270 спуститься по этой кривой вниз к режимам 70/40% или 75/35%, то дышалось бы значительно легче, поскольку в этих режимах абсолютная влажность около 80г/куб.м, а не 110-120.

Как это можно сделать? По-видимому, надо уменьшить мощность парогенератора, но при этом увеличить мощность и температуру пароперегревателя, увеличив температуру пара на его выходе. Тогда потребуется меньше испарить воды и соотв. меньше перегреть полученного пара.

Edol: Виктор Валентинович, спасибо за предложенное решение и интересное и подробное его описание. Я уже прошел через процесс установки двух пушек разных конструкций, но в конце концов пришел к супер решению: подключил мощный отдельный парогенератор.

Евгений, вот ты говоришь, что наигрался с паровыми пушками и у тебя ничего путного из этого не получилось.

А ведь то, что я тебе предлагал сделать, это вовсе не паровая пушка. Она не стреляет паром и не издает эффектный звуковой «пшик». Она громко урчит как хищный зверь, постепенно наполняя парную жаром.

Edol: Кстати очень любопытно было узнать конструкцию жарогенератора. Я в свое время дошел до того чтобы сделать не протекающую металлическую емкость в глубине каменной закладки, но вот энергии камней вокруг явно не хватало. А вот решительно использовать сам метал как теплоаккумулятор честно говоря и в голову не пришло. Отличная идея.

По просьбе трудящихся решил продолжить описывать конструкцию нового жарогенератора в теме «Новинка! Печь Маслова» в своей авторской колонке производителя.
http://forum-bani.ru/topic/1251-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%b8%d0%bd%d0%ba%d0%b0-%d0%bf%d0%b5%d1%87%d1%8c-%d0%bc%d0%b0%d1%81%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b0/#entry70376

[edol]

Однако, получаемые тобой паровые режимы, как мне кажется, слишком влажные. Поэтому и дышится при них парильщику трудно. По двум причинам: слишком далеко за хомотермальной кривой – плохо вентилируются легкие, и когда много воды в воздухе, то меньше становится кислорода.
..............
В итоге получаем, что абсолютная влажность д.б. а=130г/куб. Часть этой влаги сконденсируется на более прохладном теплоемком потолке и неизбежно на теле человека. В таких режимах веник д.б. очень влажный от конденсата на теле человека.

В целом разобранные режимы были до керамического потолка, сейчас температура под потолком на 10 градусов ниже (60-65). Но выводы достаточно точны. Я начинаю париться суховатым веником, и к концу он влажный (если не размокший). Веник приходится сушить для следующего парения.

Баня у меня всеже конвекционная с сильной механической вентиляцией. Поэтому после парения влажность убирается сама и за 10-15 минут (без залпового проветривания) падает до 35-40%. Т.е. в следующее парение строим кондиции заново.

Что интересно, когда потолок 60 градусов и выше, конденсана на нем от генераторного пара практически нет (никакой потери воды). Видимо пар очень сильно смешан с воздухом еще в каменке, т.к. равномерно подается в струе конвекции

Я думаю, что если бы при таком же жаросодержании J=270 спуститься по этой кривой вниз к режимам 70/40% или 75/35%, то дышалось бы значительно легче, поскольку в этих режимах абсолютная влажность около 80г/куб.м, а не 110-120.

Как это можно сделать? По-видимому, надо уменьшить мощность парогенератора, но при этом увеличить мощность и температуру пароперегревателя, увеличив температуру пара на его выходе. Тогда потребуется меньше испарить воды и соотв. меньше перегреть полученного пара.

Я пробовал греть долго и доводил температуру керамического потолка (и соответственно воздуха) до 70-75. В принципе было чувство общего перегрева и пропарка менее приятная. Всеже 60-65 (в крайнем случае до 70) градусов под потолком сейчас самые приятные режимы.

Повысить температуры камней врядли удастся. Отключать подачу свежего (холодного) воздуха в конвекцию тоже нецелесообразно. Я обязательно попробую поиграться со скоростью подачи пара (отводя излишки), возможно будет большая разница в температуре пара на выходе и качестве парения.

Евгений, вот ты говоришь, что наигрался с паровыми пушками и у тебя ничего путного из этого не получилось.

А ведь то, что я тебе предлагал сделать, это вовсе не паровая пушка. Она не стреляет паром и не издает эффектный звуковой «пшик». Она громко урчит как хищный зверь, постепенно наполняя парную жаром.

Парогенератор тоже слегка урчит и наполняет парную жаром. То что идет пар можно понять только экспериментом. В обычной конвекции можно подержать холодную руку до 15 секунд, когда в конвекции пар на том же уровне максимум 2 секунды, а так никаких отличий.

Стандартные электрокаменки не имеют достаточной мощности для русской бани. Парогенератор позволяет легко добавлять мощность (как известно 9/10 энергии это создание пара, и только 1/10 это его догрев). Т.е. у меня получается 6кВт печь плюс 7.5кВт парогенератор эффективно дают 13.5 кВт. Электропечь в 13 кВт в 7м3 парной легально поставить не получится. Какой бы жарогенератор я не ставил в саму печь, он будет брать энергию из нее.

Сообщение изменено: edol (22 Октябрь 2012 - 18:04 )

[pn2]

Маслов Виктор,Да в твоём анализе не учтена активная принудительная вентиляция, по этому температура точки росы несколько другая выйдет.

[Маслов Виктор]

Согласен с тобой полностью, что принудительная вентиляция снижает влажность. Может поэтому и получилось такое расхождение: 1. Если расчеты делать исходя из отправной точки 60/40% и количестве испаренной воды 600г, то получаем абсолютную влажность в парилке а=130г/куб.м. 2. А если по диаграмме, исходя из реально замеренного и описанного режима 75/60% и 70/65%, то получаем меньшую абс.влажность а=100г/куб.м В любом случае, по моему мнению, этот паровой режим достаточно влажный. И Евгений с этим согласился, поскольку веники у него к концу пропарки размокают. А это и говорит об излишней влажности, при которой много конденсата на теле, соответственно и в легких парильщика. Такой режим излишне нагружает парильщика.

[Podvorie]

Вопрос не в тему. Просто ради общего развития. Какая должна быть влажность в парной в нерабочее банное время. Вот у меня сейчас влажнометр электронный говорит у тебя милок в парной 13 градусов и 50% влажности. Это нормальные цифры? А то я чтой-то к 15% стремлюсь. А жена говорил чайник ты и суховоздушечник... Так кто прав?

[Vian]

а сколько в это время на улице и сколько в доме??? Вот у меня в доме при 25 Цельсия в комнате с аквариум сейчас 60%

[Podvorie]

Мне казалось, что прямой зависимости нет. По идее в сухом помещении должно быть сухо. А вот это сухо это сколько?

[Vian]

а ты это на абсолютную влажность пересчитай. иногда и в 80% сухо и в 90 ещё не капает.. (разве соль волгкнет)))

[pn2]

А то я чтой-то к 15% стремлюсь. А жена говорил чайник ты и суховоздушечник... Так кто прав?

Жена.

[Podvorie]

Чем меньше процент влажности, тем меньше вероятность заведения всяческого грибка, гнили и прочих неприятных замшелостей. Такое мое мнение.

[pn2]

Podvorie,Не совсем так. Фраза должна звучать иначе, чем меньше процент влажности дерева (и других пористых материалов, даже неорганических),.......... а будет сейчас дерево сохнуть или мокнуть зависит от температуры дерева и температуры точки росы. Её меряй

[edol]

Нормальная влажность в доме зимой 35-45% при 23 градусах (идеально 40%). Менее 30% для дерева плохо, при 25% паркетная доска начинает портиться. У меня парная хоть и стоит при 42 градусах все время, почему то влажность сама приходит к тем же 35-40%.

Сообщение изменено: edol (23 Октябрь 2012 - 21:53 )

[edol]

1. Если расчеты делать исходя из отправной точки 60/40% и количестве испаренной воды 600г, то получаем абсолютную влажность в парилке а=130г/куб.м.

Количество испаренной воды тоже зависит от того кто парится. Жена выключает генератор через 2 минуты (400 грамм), я могу и после 5 (1000г). Если при этом работать веером/веником, то влага уходит вниз, где за 5 минут вытяжная вентиляция под полком уберет много влаги с воздухом. Вся новая конвекция приходит со свежим "сухим воздухом". Тут расчеты только общие.

[pn2]

Нормальная влажность в доме зимой 35-45% при 23 градусах (идеально 40%).

это в отапливаемом помещении.

[Podvorie]

Так я поэтому и думаю, надо бы калориферов в баню понавставлять для сугреву.

[Vian]

это в отапливаемом помещении.

без увлажнения. если есть климат-контроль, или аквариум, особенно с подогревом и воздухом, то значительно больше и это, вроде бы, считается лучше для организма. солевой осушитель или кондей наоборот сушат.
также и с ионами вроде, но там все более непонятно)))

[pn2]

Podvorie, изменеия влажности опасны для промёрзшей бани когда на улице теплеет, когда наоборот, бане только лучше, держи обеспечь нормальную вентиляцию и ниссыникаво. По крайняку выставь подогрев на 5 градусов выше чем температура на улице.
ЗЫ посты в отдельную тему и сам переноси, ты у нас теперь штатный модератор.

[edol]

без увлажнения. если есть климат-контроль, или аквариум, особенно с подогревом и воздухом, то значительно больше и это, вроде бы, считается лучше для организма. солевой осушитель или кондей наоборот сушат.
также и с ионами вроде, но там все более непонятно)))

Да нет, 40% идеально. Больше бывает летом, а зимой посуше лучше. Я могу у себя выставлять любую влажность по дому (2 стационарных увлажнителя), 40% идеально.

Но в Канаде другая тема, отопление суховоздушное, конвекционное: нагнетатель теплого воздуха в каждом помещении от газовых МП в подвале. Сейчас хочу теплые полы подключить везде сугубо для ИК.