Гипотеза Легкого Пара (еще одна)
#21 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 15:44
#22 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 17:25
Мерой кинетической энергии молекул является температура. Вопрос:Догретый пар обладает меньшей плотностью за счет большей кинетической энергии молекул воды его составляющих и ощущается он, как более легкий, более сухой. Представьте, что молекулы воды это теннисные мячики, камни это ракетки, а сила удара определяется температурой камней-ракеток. Первый этап пользования баней - опаривание. Затем проветривание. Зачем мы проветриваем? Чтобы снизить влажность воздуха, иначе наши мячики увязнут в нем, как машина в болоте. Банный пар, это не просто пар в классическом понимании (т.е. газообразное состояние воды), это пар в высоким уровнем энергетики молекул. И чем выше уровень этой энергии, тем легче пар. Впрочем, это не исключает и влажное парение.
Так чем же отличаются два вида пара с одинаковой влажностью и температурой ??
Сообщение изменено: палеха (12 Сентябрь 2012 - 17:25 )
#23 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:09
#24 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:15
"Гомогенный" - это как раз то слово которое я искал. Это странное ощущение когда подается пар в низ каменки, далее нет ни звуков шипения, ничего, только плавный поток невидимого пара наполняет парную как жидкость стакан только с верху вниз. По сути это тот же равномерный конвекционный поток только влажный (если в нормальном можно продержать руку до 15 секунд, то в этом 2 максимум) . В сравнении обычный пар можно представить вихрями выстрелившими из каменки которые летают по парной и не могут успокоится еще 2-3 минуты ощущается сравнительная напряженность.Может быть "догретый пар" более гомогенный в своём обьёме по составляющим и по размерам частиц (УМО)?
Представим себе разницу в ощущениях, если вам на голову высыпать ведро сухого песка или ведро песка со щебнем.
Часто используют слово мелкодисперсный, и по ощущениям это доволно точно. Но дисперсность предполагает наличие микрокапель воды, а в парной при относительной влажности 50-60% микрокапли как таковые существовать не могут, они просто должны испариться (относительная площадь поверхности в микрокаплях коллосальная и испарение должно быть очень быстрым). Т.е. выжить могут только более сильные связи чем связи обычных молекул жидкости, УМО построенные на более крепких водородных связях. Но и то в правильно догретом паре эти структуры склонны к исчезновению
#25 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:26
По моему опыту при влажности 50-60% микрокапли существуют около 10 сек. Речь о каплях, которые регистрируются визуально как слабенький туманчик (точнее - прозрачность воздуха слегка ухудшается). Приборными методами, вероятно, можно точнее зафиксировать время их жизни."Гомогенный" - это как раз то слово которое я искал. Это странное ощущение когда подается пар в низ каменки, далее нет ни звуков шипения, ничего, только плавный поток невидимого пара наполняет парную как жидкость стакан только с верху вниз. По сути это тот же равномерный конвекционный поток только влажный (если в нормальном можно продержать руку до 15 секунд, то в этом 2 максимум) . В сравнении обычный пар можно представить вихрями выстрелившими из каменки которые летают по парной и не могут успокоится еще 2-3 минуты ощущается сравнительная напряженность.
Часто используют слово мелкодисперсный, и по ощущениям это доволно точно. Но дисперсность предполагает наличие микрокапель воды, а в парной при относительной влажности 50-60% микрокапли как таковые существовать не могут, они просто должны испариться (относительная площадь поверхности в микрокаплях коллосальная и испарение должно быть очень быстрым). Т.е. выжить могут только более сильные связи чем связи обычных молекул жидкости, УМО построенные на более крепких водородных связях. Но и то в правильно догретом паре эти структуры склонны к исчезновению
#26 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:41
Андрей Захарович, энергия молекул не является мерой температуры, это и есть природа температуры. (Это как сказать что воду мерять водой и в определенных условиях воды в воде больше)Энергия молекул пара является мерой температуры в замкнутом объеме, а при свободном расширении и в смеси с воздухом, наверное, эта зависимость не так явно выражена.
Тут все правильно, никто не поспорит что плохо нагретые камни это плохой инструмент для создания хорошего пара, и что влажный пар тяжелее чем сухой. Но и вы не поспорите что почти любые кондиции как 80/40%, 70/50%, 60/60% можно создать и с относительно холодных камней. Так что давайте сравнивать одинаковые по температуре и влажности кондиции в парной полученные как у Вас с раскаленных камней и с относительно холодных. Говорить "более влажный пар" или "обладать более высокой температурой" не уместно, и температура и влажность равны.но априори можно сказать, что ПВС с плохо нагретых камней обладает большей влажностью и плотностью. Мы это достаточно хорошо чувствуем. Что касается температуры, то тут все не так однозначно. Влажный пар кажется более горячим, но видимо это обманчивое ощущение, связанное с его высокой влажностью. Раскаленный воздух может обладать более высокой температурой(или равной), но вызывать приятные ощущения.
#27 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:53
Тут вероятнее не то что эти микрокапли пережили каменку, скорее это новый конденсат при смешивании горячего пара с относительно холодным воздухом парной. (Резкое охлаждение супер горячего но и супернасыщенного водой пара до точки росы). Скорее всего этот процесс в какой-то мере происходит всегда, но не всегда видим глазом. Как насчет рассмотрения этих новых микрокапель как фактора тяжелого пара? Они даже реальней чем УМО.По моему опыту при влажности 50-60% микрокапли существуют около 10 сек. Речь о каплях, которые регистрируются визуально как слабенький туманчик (точнее - прозрачность воздуха слегка ухудшается). Приборными методами, вероятно, можно точнее зафиксировать время их жизни.
#28 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 20:53
#29 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 21:06
#30 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 21:24
Конечно не буду, я против когда интенсивность движения молекул рассматривается как мера температуры, т.е. все наоборот.Евгений! Это из энциклопедии :" Мерой интенсивности движения молекул является температура.". Надеюсь не будешь спорить.
#31 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 21:39
Теоретически и температуру и влажность/плотность в пироге можно подогнать до одинаковых показаний. Возможно потребуется разное время проветривания и количество воды в разные каменки. Но исходим из того что пар все равно будет различим. Как и почему? Это и есть вопрос этой темы.По поводу второго возражения. Только вот вчера бросал 12 черпаков в черную каменку(400гр), потом проветривал и бросал 12 черпаков в белую каменку(200гр). Одинаковая ли при этом была влажность? Если разогнать вентилятором пар по помещению, то да. Но пар держится облаком или пирогом под потолком и плотность, а следовательно и влажность у этих облаков разная. Не уверен, но думаю, что есть отличия и в температуре.
#32 Предупредить
Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 22:48
Похоже, что всё происходит именно так. В момент выброса (3-5сек) ПВС никакого затуманивания нет, затем на 10 сек происходит незначительное "помутнение" воздуха в области где "живёт" паровой пирог, затем воздух в парной становится абсолютно прозрачным. Упомянутые 10 сек самые неприятные (тяжёлые) - это наверно и есть тяжёлый пар.Тут вероятнее не то что эти микрокапли пережили каменку, скорее это новый конденсат при смешивании горячего пара с относительно холодным воздухом парной. (Резкое охлаждение супер горячего но и супернасыщенного водой пара до точки росы). Скорее всего этот процесс в какой-то мере происходит всегда, но не всегда видим глазом. Как насчет рассмотрения этих новых микрокапель как фактора тяжелого пара? Они даже реальней чем УМО.
#33 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 02:50
#34 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 04:18
Суховоздушный, это когда веник сохнет. А если не сохнет, то пар правильный. Или нет?
У Вас цитата PN2 не отметилась, я то ее узнал, а так по смыслу не ясно.
Я думаю что ставить под сомнение качество Вашего пара никому в голову не приходит. Наверное в диапозоне здорового по влажности веника существует несколько качественно различимых режимов: и посуше и помокрее, т.е. на любителя.
#35 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 08:48
Если веник не сохнет, пар либо правильный либо сырой, либо пот льётся рекойСуховоздушный, это когда веник сохнет. А если не сохнет, то пар правильный. Или нет?
Либо эпизод слишком короткий и веник высохнуть не успевает.
Кто желает попасть под горячую руку?
#36 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 15:26
Похоже, что всё происходит именно так. В момент выброса (3-5сек) ПВС никакого затуманивания нет, затем на 10 сек происходит незначительное "помутнение" воздуха в области где "живёт" паровой пирог, затем воздух в парной становится абсолютно прозрачным. Упомянутые 10 сек самые неприятные (тяжёлые) - это наверно и есть тяжёлый пар.
Вырисовывается новая картина механизма тяжелого пара, как процесс смешивания пара из каменки (далее "пара") с ПВС парной (далее "ПВС").
Когда подаем на каменку приходит горячая волна, которая ощутимо длится затухая скажем минуту. Так вот эту минуту и занимает процесс относительно полного смешивания пара скажем 100/90% с ПВС скажем 60/60%. В процессе пар много раз касается точки росы с появлением микрокапель и выделением тепла, а также проходит процесс разбавления ПВС с понижением относительной влажности и высыхания этих капель. Т.е. это не мгновенный процесс, и это именно та среда в которой мы паримся. Что важно, она предполагает наличие микрокапель которые в ПВС 60/60% существовать не могут, и которые способны реально влиять на наши ощущения.
Можно предположить что перегретый пар, который образовался догревом относительно холодного пара и имеет ту же абсолютную влажность (столько же воды), в парилке ведет себя по другому и в процессе смешивания с ПВС ведет к меньшему количеству конденсанта в процессе (т.е. менее жгучь)
Показателен так же опыт моей печи кондичионера, когда пар сильно перемешивается с воздухом еще в каменке (подача 50 г воды паром происходит в течении скажем 30 секунд, конвекция за это время может пропустить 100 литров воздуха). Т.е. обычная горячая волна в парилку не приходит, смешивание произошло в печи. Как результат кондиции в парилке 60/60% воспринимаются как холодные, то же произошло при тестировании печи-кондиционера Бессонова когда при 60/60% заядлые парильщики мерзли.
Т.е. легкий пар, это когда минимум конденсата в процессе перемешивания с ПВС.
#37 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 15:41
Тогда получается: 1) что чем выше температура камней, тем лучше;Т.е. легкий пар, это когда минимум конденсата в процессе перемешивания с ПВС.
2) чем меньше порция воды при поддаче, тем лучше;
3) чем дольше ПВС выходит из каменки, тем лучше.
#38 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 16:11
Сообщение изменено: edol (13 Сентябрь 2012 - 16:14 )
#39 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 16:27
#40 Предупредить
Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 20:48
Теоретически перегретый пар и не нужен, нужен просто достаточно высушенный. Допустим ПВС на выходе из каменки смешана до кондиций 100 градусов 10% влажности, а в бане 60/60%. В этом случае при любом смешивании далее точка росы не будет достигнута и пар будет легким.
Как получить такой холодный сухой пар? В каменке с паровой пушкой можно не догреть камни и поддавать по наперстку. Воздуха между камнями возможно будет достаточно чтобы высушить (разбавить воздухом) пар, но не перегреть.
Может все же легче перегреть пар, но смешивание с воздухом в каменке важно по любому, т.е. поддавать по наперстку
0 посетителей читают эту тему
0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых
Тему посетили 62
Скрыть/Открыть чат Чат
|