Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Гипотеза Легкого Пара (еще одна)


  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
49 ответов в этой теме

#21 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 3 148 сообщений
  • 1955 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 15:44

Догретый пар обладает меньшей плотностью за счет большей кинетической энергии молекул воды его составляющих и ощущается он, как более легкий, более сухой. Представьте, что молекулы воды это теннисные мячики, камни это ракетки, а сила удара определяется температурой камней-ракеток. Первый этап пользования баней - опаривание. Затем проветривание. Зачем мы проветриваем? Чтобы снизить влажность воздуха, иначе наши мячики увязнут в нем, как машина в болоте. Банный пар, это не просто пар в классическом понимании (т.е. газообразное состояние воды), это пар в высоким уровнем энергетики молекул. И чем выше уровень этой энергии, тем легче пар. Впрочем, это не исключает и влажное парение.

#22 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1626 спасибо

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 17:25

Догретый пар обладает меньшей плотностью за счет большей кинетической энергии молекул воды его составляющих и ощущается он, как более легкий, более сухой. Представьте, что молекулы воды это теннисные мячики, камни это ракетки, а сила удара определяется температурой камней-ракеток. Первый этап пользования баней - опаривание. Затем проветривание. Зачем мы проветриваем? Чтобы снизить влажность воздуха, иначе наши мячики увязнут в нем, как машина в болоте. Банный пар, это не просто пар в классическом понимании (т.е. газообразное состояние воды), это пар в высоким уровнем энергетики молекул. И чем выше уровень этой энергии, тем легче пар. Впрочем, это не исключает и влажное парение.

Мерой кинетической энергии молекул является температура. Вопрос:
Так чем же отличаются два вида пара с одинаковой влажностью и температурой :D??

Сообщение изменено: палеха (12 Сентябрь 2012 - 17:25 )


#23 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 3 148 сообщений
  • 1955 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:09

Тут надо заметить, что ракетка выталкивает мячики вместе с облаком раскаленного воздуха в котором они и вращаются. Я и пытаюсь доказать, что каменка русской банной печи (т.е. черная), это самая лучшая ракетка. Конечно, наши измерительные приборы далеки от совершенства, но априори можно сказать, что ПВС с плохо нагретых камней обладает большей влажностью и плотностью. Мы это достаточно хорошо чувствуем. Что касается температуры, то тут все не так однозначно. Влажный пар кажется более горячим, но видимо это обманчивое ощущение, связанное с его высокой влажностью. Раскаленный воздух может обладать более высокой температурой(или равной), но вызывать приятные ощущения. Энергия молекул пара является мерой температуры в замкнутом объеме, а при свободном расширении и в смеси с воздухом, наверное, эта зависимость не так явно выражена.

#24 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:15

Может быть "догретый пар" более гомогенный в своём обьёме по составляющим и по размерам частиц (УМО)?
Представим себе разницу в ощущениях, если вам на голову высыпать ведро сухого песка или ведро песка со щебнем.

"Гомогенный" - это как раз то слово которое я искал. Это странное ощущение когда подается пар в низ каменки, далее нет ни звуков шипения, ничего, только плавный поток невидимого пара наполняет парную как жидкость стакан только с верху вниз. По сути это тот же равномерный конвекционный поток только влажный (если в нормальном можно продержать руку до 15 секунд, то в этом 2 максимум) . В сравнении обычный пар можно представить вихрями выстрелившими из каменки которые летают по парной и не могут успокоится еще 2-3 минуты ощущается сравнительная напряженность.

Часто используют слово мелкодисперсный, и по ощущениям это доволно точно. Но дисперсность предполагает наличие микрокапель воды, а в парной при относительной влажности 50-60% микрокапли как таковые существовать не могут, они просто должны испариться (относительная площадь поверхности в микрокаплях коллосальная и испарение должно быть очень быстрым). Т.е. выжить могут только более сильные связи чем связи обычных молекул жидкости, УМО построенные на более крепких водородных связях. Но и то в правильно догретом паре эти структуры склонны к исчезновению
Не попробуешь - не узнаешь

#25 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1626 спасибо

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:26

"Гомогенный" - это как раз то слово которое я искал. Это странное ощущение когда подается пар в низ каменки, далее нет ни звуков шипения, ничего, только плавный поток невидимого пара наполняет парную как жидкость стакан только с верху вниз. По сути это тот же равномерный конвекционный поток только влажный (если в нормальном можно продержать руку до 15 секунд, то в этом 2 максимум) . В сравнении обычный пар можно представить вихрями выстрелившими из каменки которые летают по парной и не могут успокоится еще 2-3 минуты ощущается сравнительная напряженность.

Часто используют слово мелкодисперсный, и по ощущениям это доволно точно. Но дисперсность предполагает наличие микрокапель воды, а в парной при относительной влажности 50-60% микрокапли как таковые существовать не могут, они просто должны испариться (относительная площадь поверхности в микрокаплях коллосальная и испарение должно быть очень быстрым). Т.е. выжить могут только более сильные связи чем связи обычных молекул жидкости, УМО построенные на более крепких водородных связях. Но и то в правильно догретом паре эти структуры склонны к исчезновению

По моему опыту при влажности 50-60% микрокапли существуют около 10 сек. Речь о каплях, которые регистрируются визуально как слабенький туманчик (точнее - прозрачность воздуха слегка ухудшается). Приборными методами, вероятно, можно точнее зафиксировать время их жизни.

#26 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:41

Энергия молекул пара является мерой температуры в замкнутом объеме, а при свободном расширении и в смеси с воздухом, наверное, эта зависимость не так явно выражена.

Андрей Захарович, энергия молекул не является мерой температуры, это и есть природа температуры. (Это как сказать что воду мерять водой и в определенных условиях воды в воде больше)

но априори можно сказать, что ПВС с плохо нагретых камней обладает большей влажностью и плотностью. Мы это достаточно хорошо чувствуем. Что касается температуры, то тут все не так однозначно. Влажный пар кажется более горячим, но видимо это обманчивое ощущение, связанное с его высокой влажностью. Раскаленный воздух может обладать более высокой температурой(или равной), но вызывать приятные ощущения.

Тут все правильно, никто не поспорит что плохо нагретые камни это плохой инструмент для создания хорошего пара, и что влажный пар тяжелее чем сухой. Но и вы не поспорите что почти любые кондиции как 80/40%, 70/50%, 60/60% можно создать и с относительно холодных камней. Так что давайте сравнивать одинаковые по температуре и влажности кондиции в парной полученные как у Вас с раскаленных камней и с относительно холодных. Говорить "более влажный пар" или "обладать более высокой температурой" не уместно, и температура и влажность равны.
Не попробуешь - не узнаешь

#27 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 19:53

По моему опыту при влажности 50-60% микрокапли существуют около 10 сек. Речь о каплях, которые регистрируются визуально как слабенький туманчик (точнее - прозрачность воздуха слегка ухудшается). Приборными методами, вероятно, можно точнее зафиксировать время их жизни.

Тут вероятнее не то что эти микрокапли пережили каменку, скорее это новый конденсат при смешивании горячего пара с относительно холодным воздухом парной. (Резкое охлаждение супер горячего но и супернасыщенного водой пара до точки росы). Скорее всего этот процесс в какой-то мере происходит всегда, но не всегда видим глазом. Как насчет рассмотрения этих новых микрокапель как фактора тяжелого пара? Они даже реальней чем УМО.
Не попробуешь - не узнаешь

#28 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 3 148 сообщений
  • 1955 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 20:53

Евгений! Это из энциклопедии :" Мерой интенсивности движения молекул является температура.". Надеюсь не будешь спорить.

#29 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 3 148 сообщений
  • 1955 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 21:06

По поводу второго возражения. Только вот вчера бросал 12 черпаков в черную каменку(400гр), потом проветривал и бросал 12 черпаков в белую каменку(200гр). Одинаковая ли при этом была влажность? Если разогнать вентилятором пар по помещению, то да. Но пар держится облаком или пирогом под потолком и плотность, а следовательно и влажность у этих облаков разная. Не уверен, но думаю, что есть отличия и в температуре.

#30 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 21:24

Евгений! Это из энциклопедии :" Мерой интенсивности движения молекул является температура.". Надеюсь не будешь спорить.

Конечно не буду, я против когда интенсивность движения молекул рассматривается как мера температуры, т.е. все наоборот.
Не попробуешь - не узнаешь

#31 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 21:39

По поводу второго возражения. Только вот вчера бросал 12 черпаков в черную каменку(400гр), потом проветривал и бросал 12 черпаков в белую каменку(200гр). Одинаковая ли при этом была влажность? Если разогнать вентилятором пар по помещению, то да. Но пар держится облаком или пирогом под потолком и плотность, а следовательно и влажность у этих облаков разная. Не уверен, но думаю, что есть отличия и в температуре.

Теоретически и температуру и влажность/плотность в пироге можно подогнать до одинаковых показаний. Возможно потребуется разное время проветривания и количество воды в разные каменки. Но исходим из того что пар все равно будет различим. Как и почему? Это и есть вопрос этой темы.
Не попробуешь - не узнаешь

#32 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1626 спасибо

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 22:48

Тут вероятнее не то что эти микрокапли пережили каменку, скорее это новый конденсат при смешивании горячего пара с относительно холодным воздухом парной. (Резкое охлаждение супер горячего но и супернасыщенного водой пара до точки росы). Скорее всего этот процесс в какой-то мере происходит всегда, но не всегда видим глазом. Как насчет рассмотрения этих новых микрокапель как фактора тяжелого пара? Они даже реальней чем УМО.

Похоже, что всё происходит именно так. В момент выброса (3-5сек) ПВС никакого затуманивания нет, затем на 10 сек происходит незначительное "помутнение" воздуха в области где "живёт" паровой пирог, затем воздух в парной становится абсолютно прозрачным. Упомянутые 10 сек самые неприятные (тяжёлые) - это наверно и есть тяжёлый пар.

#33 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 3 148 сообщений
  • 1955 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 02:50

. Кстати замечу, что пар Захаревича, я считаю не лёгким, а сухим (суховоздушечным :crazy: ), а самый "вкусный" для меня пар это "бархатный", который не заливает, а увлажняет поверхность слизистых и который хочется вдыхать полной грудью или как я говорю хочется ножом резать и есть. :D Суховоздушный, это когда веник сохнет. А если не сохнет, то пар правильный. Или нет?

#34 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 04:18

Суховоздушный, это когда веник сохнет. А если не сохнет, то пар правильный. Или нет?


У Вас цитата PN2 не отметилась, я то ее узнал, а так по смыслу не ясно.

Я думаю что ставить под сомнение качество Вашего пара никому в голову не приходит. Наверное в диапозоне здорового по влажности веника существует несколько качественно различимых режимов: и посуше и помокрее, т.е. на любителя.
Не попробуешь - не узнаешь

#35 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 670 сообщений
  • 2033 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 08:48

Суховоздушный, это когда веник сохнет. А если не сохнет, то пар правильный. Или нет?

Если веник не сохнет, пар либо правильный либо сырой, либо пот льётся рекой ;)
Либо эпизод слишком короткий и веник высохнуть не успевает.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#36 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 15:26

Похоже, что всё происходит именно так. В момент выброса (3-5сек) ПВС никакого затуманивания нет, затем на 10 сек происходит незначительное "помутнение" воздуха в области где "живёт" паровой пирог, затем воздух в парной становится абсолютно прозрачным. Упомянутые 10 сек самые неприятные (тяжёлые) - это наверно и есть тяжёлый пар.


Вырисовывается новая картина механизма тяжелого пара, как процесс смешивания пара из каменки (далее "пара") с ПВС парной (далее "ПВС").

Когда подаем на каменку приходит горячая волна, которая ощутимо длится затухая скажем минуту. Так вот эту минуту и занимает процесс относительно полного смешивания пара скажем 100/90% с ПВС скажем 60/60%. В процессе пар много раз касается точки росы с появлением микрокапель и выделением тепла, а также проходит процесс разбавления ПВС с понижением относительной влажности и высыхания этих капель. Т.е. это не мгновенный процесс, и это именно та среда в которой мы паримся. Что важно, она предполагает наличие микрокапель которые в ПВС 60/60% существовать не могут, и которые способны реально влиять на наши ощущения.

Можно предположить что перегретый пар, который образовался догревом относительно холодного пара и имеет ту же абсолютную влажность (столько же воды), в парилке ведет себя по другому и в процессе смешивания с ПВС ведет к меньшему количеству конденсанта в процессе (т.е. менее жгучь)

Показателен так же опыт моей печи кондичионера, когда пар сильно перемешивается с воздухом еще в каменке (подача 50 г воды паром происходит в течении скажем 30 секунд, конвекция за это время может пропустить 100 литров воздуха). Т.е. обычная горячая волна в парилку не приходит, смешивание произошло в печи. Как результат кондиции в парилке 60/60% воспринимаются как холодные, то же произошло при тестировании печи-кондиционера Бессонова когда при 60/60% заядлые парильщики мерзли.

Т.е. легкий пар, это когда минимум конденсата в процессе перемешивания с ПВС.
Не попробуешь - не узнаешь

#37 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1626 спасибо

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 15:41

Т.е. легкий пар, это когда минимум конденсата в процессе перемешивания с ПВС.

Тогда получается: 1) что чем выше температура камней, тем лучше;
2) чем меньше порция воды при поддаче, тем лучше;
3) чем дольше ПВС выходит из каменки, тем лучше.

#38 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 16:11

Андрей Захарович постоянно говорит о пунктах 1-2. Пункт 3 я бы перефразировал как: чем больше пар смешивается с воздухом внутри каменки ( теряет относительную влажность - подсушивается), тем лучьше. Но это включает в себя и пункт 2 и навеное 1.

Сообщение изменено: edol (13 Сентябрь 2012 - 16:14 )

Не попробуешь - не узнаешь

#39 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Банщик любитель
  • 11 787 сообщений
  • 3179 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 16:27

Евгений, п. 3 нужно перефразировать так: - чем больший путь проходит ПВС через разогретые камни. При этом быстро расширяясь в межкаменном пространстве каменки, ПВС не успевает одномоментно выскочить из закрытой каменки, содавая давление и в результате получаем перегретый пар.
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#40 edol Предупредить

edol
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 20:48

ZYBY, перегретый пар (как ты сам говорил) не самоцель, мы хотим получить хорошие кондиции в парной. А если принять идею что новый пар при смешивании в парной образует конденсат который и является проблемой, то чем больше смешивания произойдет внутри каменки тем лучше, так как конденсат сразу же досушится камнями.

Теоретически перегретый пар и не нужен, нужен просто достаточно высушенный. Допустим ПВС на выходе из каменки смешана до кондиций 100 градусов 10% влажности, а в бане 60/60%. В этом случае при любом смешивании далее точка росы не будет достигнута и пар будет легким.

Как получить такой холодный сухой пар? В каменке с паровой пушкой можно не догреть камни и поддавать по наперстку. Воздуха между камнями возможно будет достаточно чтобы высушить (разбавить воздухом) пар, но не перегреть.

Может все же легче перегреть пар, но смешивание с воздухом в каменке важно по любому, т.е. поддавать по наперстку
Не попробуешь - не узнаешь


0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 62


    Миха, Маришок, А.З., ОлегО, Maikl, Александров Александр, Маслов Виктор, Ученик, gurumen, edol, Maestro, Ant_t, uis, Podvorie, pn2, vyt, taper, Алексей Елисеев, skif, ЕЛЕНА, ambra, БакАс, палеха, A_L_E_X, unforgiven, ZYBY, Петр С, Анатолий Гыдов, Vian, islander, AlexDaniloff, Василий Куценко, Антон, Вадим Борисыч, , ileon, Alexx, slonmoto, 775sigurd, bigstep, 5_6, Коллега, Fedoseevich, Ugut, koks, Dobrodar, Одинцов, aleksvyk, Александр е1373, Lotos, ByaCo, NickB, Ivanushka78, Том, SmirnoFF, Миххалыч, GlooM, левша, Antonio, b}{p, Kira, Боцман

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  Luminous : (18 Июн 2020 - 14:34)

Опять именинник! Не успеваем :drinks:

@  sma : (18 Июн 2020 - 21:07)

Действительно. Плодятся как кролики.

@  koks : (19 Июн 2020 - 09:33)

пандемия днюх

@  Luminous : (19 Июн 2020 - 13:41)

Богато лето на хороших людей! :pardon:

@  Vian : (19 Июн 2020 - 17:30)

Фестить как будем?

@  Luminous : (20 Июн 2020 - 11:39)

@Vian, вот, однако - на странице "Русская баня" на FB от 10-го июня - "Не переживайте. Будет".
Ждём!

@  Vian : (20 Июн 2020 - 12:27)

Хм... А тут ни слуху, ни духу.. так и не узнаешь до фотоотчетов

@  koks : (20 Июн 2020 - 23:21)

ждем. прождем. под дождем.подождем.

@  Vian : (21 Июн 2020 - 09:08)

"под дождем" не то слово... Вчера пососедству во дворах машины по окна "плавали"

@  Luminous : (21 Июн 2020 - 18:18)

И у нас ливни хлещут... :shok:

@  ЕЛЕНА : (21 Июн 2020 - 19:49)

Добрый вечер,погода замечательная, дожди только мимо проливаются.

@  Luminous : (21 Июн 2020 - 19:50)

Добрый вечер, Елена! Дожди все у нас)))

@  ZYBY : (22 Июн 2020 - 10:21)

Рамунас ворвался стремительным домкратом!

@  ZYBY : (22 Июн 2020 - 10:21)

На ФХ его забанили навечно!

@  ZYBY : (22 Июн 2020 - 10:21)

Вот они заскучал, пришел тут 7777 сообщенийнабирать

@  Печной купец : (23 Июн 2020 - 16:10)

Поздравим Марата с успехом в жизни! Вышла печь Маратовка!

@  Luminous : (25 Июн 2020 - 18:51)

Герой дня - Дядя Слава в видео о банных вениках. :good:

@  Vian : (26 Июн 2020 - 11:47)

Закатал пост с телефона на второй день победы... С видео... И все "не прошло.. " значит не судьба

@  ZYBY : (30 Июн 2020 - 12:11)

Видать телепон хуавэйский!))

@  Vian : (01 Июл 2020 - 22:11)

Даже не предстааляешь насколько)))

Наверх