176 ответов в этой теме

[Vian]

Николай Николаевич, ты опять меня путаешь, вслед за Виктором Валентиновичем!!! Мощность печи не зависит от внешних краевых условий!!! И имея среднесуточную мощность в 1кВт/м^2 поверхности (да пусть даже 0,5 по Колчину - в чем разночтение я уже писал) никак пиковая мощность в момент, когда температура поверхности печи максимальна (а именно этот момент когда паримся обычно) не будет меньше киловатта с метра квадратного!! она в этот момент где-то киловатта полтора-два - не меньше, и больше половины её, вроде бы, должно приходится на излучение!! (обратное переизлучение в расчете мощности печи - нонсенс). это утверждение и Ваша задача по переносу тепла (энергии) излучением, нормированная на 1м^2 поверхности печи, по "переносу мощности за время экспозиции", если хотите с учетом обратного переизлучения - это 2 большие разницы. В магазине, когда покупаем масляный электрорадиатор мы не спорим с продавцом, что получить от него поток в номинальные 2кВт в помещении с температурой воздуха и стен близкой к температуре самого радиатора почти невозможно (даже пока не сгорит). Все равно мощность нагревателя 2 кВт!!! А если вы в рассуждениях начнете обливать вагонку холодной водой мощность печи изменится??? нет! хотя передача тепла от печи на вагонку разумеется изменится и печь при постоянном орошении вагонки водой начнет остывать несколько быстрее.. я то только за мощность печи вступился, которая никак не 0,5 киловата, даже её часть передаваемая излучением в интересующий нас момент больше, не говоря уже о полной мощности в это время, а вот мощность теплового переноса печь-вагонка вполне возможно соответствует указанным формулам (я верю старшим и не проверял)))

Сообщение изменено: Vian (21 Ноябрь 2012 - 00:00 )

[Василий Куценко]

Всё зависит от положения нагревателя, если нагреватель находится внизу, естественная конвекция всегда будет, так как подогреваемый воздух будет двигаться вверх и КП и Аква этому условию удовлетворяют, хотя я не считаю такой уровень конвекции существенным, но у Валентиныча и такой уровень отсутствует исходя из самого принципа разогрева стен, у него всегда более тёплый воздух будет сверху и вытеснить снизу его нечем (кроме пара, но это уже из другой оперы).

Так получаеться что как раз у Валентиныча большой перепад т-р воздуха у пола и на потолке, а он вот что пишет про Акву:
"Большая разность температур пола и потолка возле его печи и показывает, что его печь практически КОНВЕКЦИОННАЯ."

Получаеться и у него и у меня все ОДИНАКОВО)))

Ерунда все это...
Спроси у Димы добровола, он заметил такой факт. одного пирога пара хватило чтоб пропарить и Диму и Серегу Кокса ОДНОВРЕМЕННО без доп поддач. так вот если б была сколь нибудь значимая конвекция для этой процедуры - сдулоб пирог нафик чере две минуты, а раз не сдуло - то и разговаривать не о чем... . я уж писал - дело не в конвекции , она есть везде, дело в том КАКАЯ она. а она и в КП и в Акве, ОДИНАКОВАЯ... то что мы тут перетираем?...отож.

[pn2]

Так получаеться что как раз у Валентиныча большой перепад т-р воздуха у пола и на потолке, а он вот что пишет про Акву:

Да, но эта разность идёт сверху вниз, т.е верхние слои всегда горячее нижних, потому естественная конвекция отсутствует, а у тебя печка стоит на полу, так что конвекция есть, но как я уже написал я не считаю её существенной. Легкая конвекция только способствует опусканию пирога

[Василий Куценко]

, а у тебя печка стоит на полу, так что конвекция есть, но как я уже написал я не считаю её существенной. Легкая конвекция только способствует опусканию пирога

Да не опускаеться он ваще, пирог то , - стоит как вкопаный. если только мож целый час за ним наблюдать, но кому это интересно применительно к бане? поэтому согласен - это несущественно!

[Маслов Виктор]

Николай Николаевич, ты опять меня путаешь, вслед за Виктором Валентиновичем!!! Мощность печи не зависит от внешних краевых условий!!! И имея среднесуточную мощность в 1кВт/м^2 поверхности (да пусть даже 0,5 по Колчину - в чем разночтение я уже писал) никак пиковая мощность в момент, когда температура поверхности печи максимальна (а именно этот момент когда паримся обычно) не будет меньше киловатта с метра квадратного!! она в этот момент где-то киловатта полтора-два - не меньше, и больше половины её, вроде бы, должно приходится на излучение!! (обратное переизлучение в расчете мощности печи - нонсенс). это утверждение и Ваша задача по переносу тепла (энергии) излучением, нормированная на 1м^2 поверхности печи, по "переносу мощности за время экспозиции", если хотите с учетом обратного переизлучения - это 2 большие разницы. В магазине, когда покупаем масляный электрорадиатор мы не спорим с продавцом, что получить от него поток в номинальные 2кВт в помещении с температурой воздуха и стен близкой к температуре самого радиатора почти невозможно (даже пока не сгорит). Все равно мощность нагревателя 2 кВт!!! А если вы в рассуждениях начнете обливать вагонку холодной водой мощность печи изменится??? нет! хотя передача тепла от печи на вагонку разумеется изменится и печь при постоянном орошении вагонки водой начнет остывать несколько быстрее..

я то только за мощность печи вступился, которая никак не 0,5 киловата, даже её часть передаваемая излучением в интересующий нас момент больше, не говоря уже о полной мощности в это время, а вот мощность теплового переноса печь-вагонка вполне возможно соответствует указанным формулам (я верю старшим и не проверял)))

Vian, у масляного радиатора постоянная мощность тепловыделения, независящая от внешних условий. Если привести аналог из электротехники, то масляный радиатор это источник тока. Если повышается температура в помещении, то соответственно повышается и температура на поверхности масляного радиатора. Тепловой поток, определяемый мощностью масляного радиатора стабилен, независит от напряжения на нагрузке /читай температуры в парной/, а зависит только от величины этой нагрузки /читай внутреннего сопротивления/.

А вот печь Аква имеет стабильную температуру поверхности 100С, определяемую точкой кипения воды. Поэтому это аналог источника напряжения.
Напряжение - это тепловое напряжение или же температура поверхности. Оно стабильно, не зависимо от внешних условий (при условии если топка тянет поддерживать его постоянным). Ну как аккумулятор на автомобиле. Независимо от нагрузки напряжение почти стабильно. Поэтому в этом случае при повышении температуры в парной уменьшается теплопередача от стенки Аквы в парную. И при разогреве парной тоже до 100С, теплопередача будет равна нулю. То есть парная /конденсатор/ зарядилась от аккумулятора полностью до напряжения аккумулятора, и далее ток заряда равен нулю.

Я для расчета своих печей и жарогенераторов всегда рисую эквивалентные схемы, как в электронике.
Сейчас нарисовал такую же эквивалентную схему для кирпичной печи. Привожу ее здесь для дальнейшего обсуждения.

[Vian]

Соображения невысповшейся головы на тему без точного анализа «на глазок»: Ремарка: Кп тоже нагревается с прогревом помещениия (более холодного, чем кп) из–за отсутствия оттока с поверхности, конечной теплопроводности изнутри наружу и горячего ядра внутри (перераспределение тепла по толщине кирпича) Ремарка2: температура маслянного радиатора и кп не будут повышаться из–за внувтреннего источника бесконечно–процесс тем медленнее, чем ближе температура комнаты к источнику, потом они уже будут нагреваться комнатой при наличии в ней другого источника. Близ этой точки (до 120° –незначитерльно больше аквы) имеем полный аналого аквы (при 100). 3 аква в холодном помещении тоже не 100°, а.чуть, но меньше с градиентом в металле. Ее отличие от кп в малом по дельте градиенте и в том что ее точка насыщения ближе к нашим банным режимам (100, а не 120), хотя Василий и 120 поднимет давлением. Получается особоразницы нет, а еще и управляется давлением, что (не вспоминая безопасность) плюс (аналог регулируемого стабилизированного источника напряжения, когда под постоянную нагрузку можно стабилизировать ток, под медленно меняющуюся нагрузку его медленно подстраивать), а не минус относительно кп, которые в коммерции (из–за постоянного тока, а не напряжения) склонны сваливаться к пепретопу. Но на мощности печи это не отражается опять же – это ваша задача в которой я только поставил акцент неверного использования термина мощность. мощность нагревателя не зависит от внешних условий (в отличии от температуры на его поверхности, потока энергии, передаваемой от нагревателя излучением и проч, что вы тут решаете). Также я заметил, что мощность 0,5киловатт на метр квадратной поверхности печи (но не поток энергии передаваемой с этого квадрата вагонке в ед.времени – это вам решать) на интересующем нас отрезке варемени занижена, думаю раза в 3–4. Соображения невысповшейся головы на тему без точного анализа «на глазок»: Ремарка: Кп тоже нагревается с прогревом помещениия (более холодного, чем кп) из–за отсутствия оттока с поверхности, конечной теплопроводности изнутри наружу и горячего ядра внутри (перераспределение тепла по толщине кирпича) Ремарка2: температура маслянного радиатора и кп не будут повышаться из–за внувтреннего источника бесконечно–процесс тем медленнее, чем ближе температура комнаты к источнику, потом они уже будут нагреваться комнатой при наличии в ней другого источника. Близ этой точки (до 120° –незначитерльно больше аквы) имеем полный аналого аквы (при 100). 3 аква в холодном помещении тоже не 100°, а.чуть, но меньше с градиентом в металле. Ее отличие от кп в малом по дельте градиенте и в том что ее точка насыщения ближе к нашим банным режимам (100, а не 120), хотя Василий и 120 поднимет давлением. Получается особоразницы нет, а еще и управляется давлением, что (не вспоминая безопасность) плюс (аналог регулируемого стабилизированного источника напряжения, когда под постоянную нагрузку можно стабилизировать ток, под медленно меняющуюся нагрузку его медленно подстраивать), а не минус относительно кп, которые в коммерции (из–за постоянного тока, а не напряжения) склонны сваливаться к пепретопу. Но на мощности печи это не отражается опять же – это ваша задача в которой я только поставил акцент неверного использования термина мощность. мощность нагревателя не зависит от внешних условий (в отличии от температуры на его поверхности, потока энергии, передаваемой от нагревателя излучением и проч, что вы тут решаете). Также я заметил, что мощность 0,5киловатт на метр квадратной поверхности печи (но не поток энергии передаваемой с этого квадрата вагонке в ед.времени – это вам решать) на интересующем нас отрезке варемени занижена, думаю раза в 3–4. По ремарке 2сглупил спросонок: там не 120° (темп.поверхности, а примерно 400–800 (темп.ядра кп), что от сотни конечно далеко но это не меняет вывода 3.

[Маслов Виктор]

Vian, мои расчеты про 0,5 кВт - это только лучистая составляющая тепла. Она определяется только лишь разностью температур стенки печи и усредненной температуры парной. Или по аналогу электронному /так более понятно/: разность напряжений на аккумуляторе тепловом (температуре стенке печи) и напряжения на на нагрузке (в нашем случае температуры в парной). И никак иначе. В Акве при излишке мощности /без давления/ вода вскипает, и пар с излишней энергией выбрасывается на улицу. Я здесь не рассматриваю паровой прогрев парной, хотя на схеме он тоже отражен. А про горячее ядро в Акве я ничего не знаю. По заверениям Василия оно не греет парную вовсе и служит только для перегрева пара, по его словам парная греется только ИК, с чем я и не согласен.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (22 Ноябрь 2012 - 00:20 )

[Маслов Виктор]

Приедешь ко мне в субботу, я тебе это продемонстрирую в своей керамической парной. Это моя первая керамическая парная, в которой есть один недостаток. Когда я ее делал 13 лет назад, я еще не все правильно представлял о паровых режимах. Мне важнее было получить режим ИК-бани по типу Русской сводовой печи. Поэтому я допустил одну ошибку: у меня верх керамической облицовки стен ~40см совсем без встроенного подогрева (почти как у Василия в его керамической парной). При поддаче первого пара в этой зоне всегда выступает конденсат, прогревающий эту зону. ИК -излучением от стен, площадь которых более 15кв.м, эта зона не прогревается до нужной температуры, несмотря на то, что она находится под самым потолком.

[Василий Куценко]

. Поэтому я допустил одну ошибку: у меня верх керамической облицовки стен ~40см совсем без встроенного подогрева (почти как у Василия в его керамической парной).
При поддаче первого пара в этой зоне всегда выступает конденсат, прогревающий эту зону. ИК -излучением от стен, площадь которых более 15кв.м, эта зона не прогревается до нужной температуры, несмотря на то, что она находится под самым потолком.

От как ошибка - то это как у Василия...)) У меня Витя верх стен и потолок деревянный. а прогреть дерево в четыре раза быстрее чем керамику. поэтому пока грееться керамика - верьх стен и потолок давно уже прогрет. и при первых поддачах никакого конденсата нет.
Сколько нужно поддач что б верьх стен прогрелся и не было конденсата?

[Василий Куценко]

А про горячее ядро в Акве я ничего не знаю. По заверениям Василия оно не греет парную вовсе и служит только для перегрева пара, по его словам парная греется только ИК, с чем я и не согласен.

Ну уж скока раз спрашиваю, обьясни мне тогда - чем еще можно нагреть стены керамические до 60грС если т-ра воздуха выше 50грС не поднимаеться? т-метр стоит на уровне полока, стенки керамические 1,2 метра от высоты полока - выше дерево.
Даж если конвекция и греет потолок то на уровне полока воздух уже 40-50грС а керамика на уровне полока при этом 60грС - то чем еще? кондуктивно я ее не грею. конвекция отпадает - не может воздух с 50гр нагреть керамику до 60 гр, то что осталось? или может есть еще какие виды теплопередачи?)

[Маслов Виктор]

Проведи корректные измерения температур воздуха и керамики в заданных точках при прогреве парной (без пара и без вентиляции), как я тебя просил, тогда я тебе отвечу.
Фиктивные данные, полученные в каком-то усредненном режиме после пропарок, мне для этих расчетов не нужны.

[Маслов Виктор]

Ремарка2: температура маслянного радиатора и кп не будут повышаться из–за внувтреннего источника бесконечно–процесс тем медленнее, чем ближе температура комнаты к источнику, потом они уже будут нагреваться комнатой при наличии в ней другого источника. Близ этой точки (до 120° –незначитерльно больше аквы) имеем полный аналого аквы (при 100).

По ремарке 2сглупил спросонок: там не 120° (темп.поверхности, а примерно 400–800 (темп.ядра кп), что от сотни конечно далеко но это не меняет вывода 3.

Vian, что то я спросонок никак не врублюсь - поясни мне подробнее свою мысль в этом изречении. О чем это?

[Vian]

Мысль была спросонок, о чем я вконце пост исправления добавил. Я не спорю с 0,5кВт/м²пов.печи, но это не мощность (излучательная) 1м² поверхности печи, а поток энергии переносимой излучением от 1м² поверхности печи на стену в ед.времени( мощность переноса энергии излучением, что не одно и тоже) –раз 4ый, кажется пытаюсь это написать. Как рах этот поток энергии (мощность переноса) и будет зависить от мощности излучения и внешних факторов.(атмосфера, температура и материал стен), а сама мощность печи (в том числе и излучательная, в т.ч. И нормированная на квадрат поверхности) от этих факторов не зависит

Сообщение изменено: Vian (22 Ноябрь 2012 - 07:30 )

[Маслов Виктор]

Ну в общем-то удельная мощность 1-го кв.м поверхности и есть тепловой поток через ту же площадь. Это само собой разумеется. А вот со вторым твоим предложением и выводом не согласен. Есть в твоих словах противоречие: "поток энергии зависит от внешних факторов, а сама мощность печи излучательная (нормированная на квадрат поверхности) от этих факторов не зависит" ??? Давай еще раз объясни, я что-то никак не врублюсь в твою мысль. Попутно нарисовал Эквивалентную схему печи Аквы с парной. Посмотри - может где ошибся.

[Vian]

Ты все время рассматриваешь теплоперенос, а не мощность источника. В электричестве мощность на нагрузке зависит от эдс всех сопротивлений и от согласованности источника, цепи и нагрузки. Эдс и мощность источника не зависят от нагрузки и при отсутствии согласования источник может накрайняк сгореть, а вот мощность на нагрузке зависит от согласования.

[Маслов Виктор]

Опять я тебя не могу понять - что такое "эдс всех сопротивлений"? Про согласованность источника и цепи нагрузки можно говорить, но в случае с КП, чтобы не перегреть парную. А вот в Акве есть сброс излишков мощности на улицу паром..

[Vian]

Там И потерялась: от эдс И всех сопротивлений (внутреннего, цепи, нагрузки) Аква это стабилизированный регулируемый источник напряжения – какой надо ток в нагрузке – можно выставить регулировкой напряжения

[Маслов Виктор]

Это ты имеешь ввиду Акву с давлением - регулировку давлением пара. Я эту Акву пока совсем не рассматриваю. Пока она официально не будет иметь все необходимые согласующие документы. Нет никакого смысла это обсуждать, если это "мертворожденный" продукт. Как я уже писал, что если даже она пройдет все согласующие инстанции, то она должна быть установлена вне парной, то есть в котельной. Вот тогда и можно будет рассмотреть режимы парной без ИК и конвекционного прогрева парной, а только перегретым паром.

[Vian]

Тогда стабилизируемый не регулируемы))), но подбираемый с крупным шагом дискретизации)), как большинство МП, с подрегулированием паром

[Маслов Виктор]

Ну вот что режим подбираемый ПАРОМ , я полностью согласен. Как и в КП.