Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото
- - - - -

Размышления на тему "Какой быть хорошей банной печи?"

банные печи свойства ИК

  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
40 ответов в этой теме

#1 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 11:01

Предлагаемый здесь материал первоначально был размещен мной на ФорумХаус в разделе "Печи и камины"

Все нижеизложенное является моим личным мнением и никоим образом не может претендовать на истину в последней инстанции.

Итак "АНАЛИЗ, КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ ХОРОШАЯ БАННАЯ ПЕЧЬ"
Хорошая банная печь должна удовлетворять максимально широкий круг потребителей, от проф. парильщиков до любителей просто полежать-погреться, помыться, постирать и т. п.
Какие требования мы должны предъявить к такой печи, что для этого от нее нужно?
Основных требований всего четыре.
1. Иметь достаточную тепловую мощность и главное, широкий динамический диапазон регулирования этой мощности.
2. Иметь хороший теплоаккумулятор-парогенератор для создания необходимых режимов.
3. Иметь средства регулирования конвекции.
4. Отсутствие значительных поверхностей с температурой выше 150 градусов.

И это все, как ни странно. Можно добавить еще кучу разных дополнительных требований, например, размер топки, наличие регистра-теплообменника и тому подобное, но все это уже не имеет такого значения.

Рассмотрим подробно эти требования, что имеется в виду под каждым из них.

1. Что значит ДОСТАТОЧНАЯ тепловая мощность? Достаточная для чего? И тут нам пора переходить от качественных определений к количественным, к цифрам.
Пусть будет два простых варианта, достаточная для прогрева парилки и достаточная для прогрева парилки (до 50 градусов) и смежных помещений за разумное время. Будем считать, что летом (с 20 градусов) это время 30 минут, зимой (с -10) час. Кроме этого, несомненно, надо учитывать голый ли это сруб или это каркас (или вагонка, набитая на срубе).
Взяв за основу методику, приведенную тут http://www.forumhouse.ru/threads/127504/,
несложно оценить, какая должна быть мощность для прогрева наружней части сруба (вагонки).
Приведу примерные цифры для небольшой парилки, обитой вагонкой - только расход на нагрев (8 кубов, 22 кв. метра общая площадь - стены, пол, потолок) потребует примерно 4кВт. С учетом затрат на нагрев самой печи, каменки, воды, КПД, эту цифру нужно умножить на 2.5-3, итого 10-12 кВт.
Если парилка - голый сруб, эту цифру нужно умножить на 1.5, т. е. примерно 15-18 кВт.
Если же рассматривать прогрев и смежных помещений, то 10-12 надо умножать на 2, получая примерно 20-25 кВт. Если увеличить время, которое можно потратить на нагрев помещений, то ДОСТАТОЧНУЮ мощность можно уменьшить раза в полтора.
Производители часто приводят рекомендуемый размер парилки именно в кубах, что по сути не верно, поскольку основная затрата тепла идет на прогрев именно стен, а не воздуха. А площадь стен парилки (квадрат линейных размеров) не пропорциональна объему (куб линейных размеров). Это так, к слову, но из этого следует вывод ниже.
Для парилки большего размера мощность, приведенную выше, нужно увеличить в соответствии с поправочным коэффициентом (Объем парилки разделить на 8, полученное число возвести в квадрат и взять из результата кубический корень).

Теперь о динамическом диапазоне. Печь должна иметь возможность менять свою тепловую мощность в максимально широких пределах.
Приведу аналогию с автомобилем.
Пусть есть два автомобиля, один из которых может ездить со скоростями от 5 до 200 км/ч (динамический диапазон 1:40) и другой, ездящий от 20 до 40 км/ч (динамический диапазон 1:2). Понятно, что первый авто лучше, потому что позволяет делать все, что нужно мне как водителю, а второй плох: 20 км/ч для парковки много, а 40 для трассы мало.
Для печи достаточен диапазон 1:10, т. е. например она одинаково хорошо должна обеспечивать и 20 кВт, и 2 кВт. Это просто реализуется в электрических и газовых печах, а вот с дровяными намного сложнее.
Каким образом можно регулировать тепловую мощность?
Изменяя количество горючего в единицу времени, изменяя количество воздуха, или сбрасывая лишнее тепло в окружающую среду.
Для дровяной печи первый способ возможен, но работает в ограниченном диапазоне и главное довольно инерционен. Второй способ гораздо эффективнее, и вполне может обеспечить требуемое соотношение, но требует для своей реализации по-хорошему специальных конструкций заслонок, зольников и т. п.
Третий способ применим не к печи, а к бане в целом, когда например мы открываем двери на улицу и выстужаем парную.

Воздух можно прогреть значительно быстрее чем стены. Минимальное время, за которое зимой можно получить что-то подходящее просто зайти погреться - 1 час.
А почему производители используют именно кубы - это понятно, посчитать просто и быстро можно в уме. А попробуйте в уме также быстро прикинуть, сколько квадратных метров составляет суммарная площадь стен, пола и потолка в вашей парилке? Затраты на нагрев воздуха пропорциональны объему, но они относительно затрат на прогрев стен невелики.

Внизу приведена табличка, в которой указаны ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ значения достаточной мощности банной печи (кои никоим образом не могут быть... и далее по текстуРазмещенное изображение) в зависимости от объема парилки и ее типа.
Прикрепленный файл  Парилки.JPG   118,57К   32 Количество загрузок
Буквально пару слов комментариев к приведенной выше табличке.
Как узнать тепловую мощность печи, если производитель не указывает ее в паспорте? Проще всего это можно сделать, залез с рулеткой в печку и посчитав ее объем. Мощность печи (имеется в виду обычная колосниковая) пропорциональна объему топки и примерно равна 0,5-0,6 х Vтопки в литрах. Насчет коэффициента пересчета хочу его оценку спросить у конструкторов печей, они наверняка могут его уточнить.
Соответственно печь с объемом топки в 30 литров имеет примерную мощность в 15-18 кВт.
Теперь о динамическом диапазоне. Почему он так важен? Смысл в том, чтобы иметь быстрый нагрев вначале и стабильные желаемые режимы (без перегрева) потом. Эксперименты (оценка проводилась по весу дров, сгорающих в единицу времени) с моей печкой показали, что реально достижим диапазон 1:4, в лучшем случае 1:5, что в общем несколько маловато. Именно поэтому не стоит брать печь по принципу "запас карман не тянет".
Вот пожалуй и все по первому пункту. Если что вспомню важного, дополню.

Сообщение изменено: NickB (21 Октябрь 2012 - 11:21 )


#2 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 11:09

Теперь поговорим о конвекции. Часто приходится слышать утверждение, что конвекция - это плохо. Это справедливо, но только в процессе парения, и то с некоторыми оговорками. Для прогрева парной до рабочего состояния - конвекция это благо. Если учесть п. 4 об отсутствии высокотемпературных поверхностей, то это получается единственный способ прогрева парной. В процессе парения незначительная (это важно) конвекция тоже не мешает, а скорее помогает парильщику. Хотя тут много зависит от личных предпочтений. В любом случае мы приходим к необходимости УПРАВЛЕНИЯ КОНВЕКЦИЕЙ. От почти нуля до максимально возможного для данной печи значения. И чем больше, тем лучше, поскольку в режиме прогрева (максимальной мощности) чем больший объем воздуха будет проходить через печь, тем лучше для печи (меньше перегрев). Обычные металлические печи, как правило, не имеют, к сожалению, средств управления конвекцией. Определенный шаг в правильном направлении сделал Ферингер в своей Малютке, но, к сожалению, у меня нет цифр для того, чтобы оценить эффективность предложенной им схемы продувки каменки. Имеется в виду объем воздуха и его температура, проходящая через каменку при открытом клапане и соотношение этого объема с нагретым воздухом, проходящем мимо боковых стен печи. Кроме того, у такого решения есть минус - это падение температуры каменки при включенной продувке. Потому на мой взгляд, регулировка конвекции не должна быть связана с каменкой. Как можно оценить силу конвекции в цифрах? Я бы сделал это по времени, которое проходит от момента поддачи до того момента, когда пирог пара накрывает полок (и соответственно. паруемого). Предлагаю что-то вроде такого разделения. Пирог остался наверху, конвекция равна нулю, накрыло волной пара через 10-15 секунд, незначительная конвекция, 5-10 секунд - средняя, менее 5 секунд - сильная. Если в печах нет встроенного механизма управления конвекцией, то как быть? Единственный вариант, что приходит в голову, это доработка печи путем помещения ее внутрь некоего экрана. Экран может быть тяжелым из кирпича или легким, например из минерита, главное, чтобы внизу него была дверца (или несколько) открывая и закрывая которые можно реально управлять количеством воздуха, проходящим через печь и сбоку нее. Итак, единственным средством эффективного управления конвекцией остается экран с дверками. Массивный экран из кирпича позволит хорошо просушить парную после банных процедур, но увеличивает время выхода парной на режим и может быть неприемлем, если отсутствует прочное основание под печью. Легкий экран из минерита или стекломагнезита не имеет этих недостатков, но малоэффективен как теплоаккумулятор. Решением, на мой взгляд, может быть комбинированный экран. Что имеется в виду? Если печь установлена в углу парной (достаточно распространенный вариант), две стены экрана (разделка и боковая сторона) делаются из кирпича в четверть или половину, а оставшиеся две стороны закрываются минеритом. Это позволит хорошо защитить дерево стен от жара печи и при этом не будет слишком тяжелым. Подобное решение является компромиссным, но на мой взгляд, вполне разумным. Прикрепленный файл  P1120740.JPG   199,97К   13 Количество загрузок Примерно такой В установленном виде и обложенный плиткой выглядит так Прикрепленный файл  P1120878.JPG   129,52К   17 Количество загрузок Прикрепленный файл  P1120881.JPG   147,83К   11 Количество загрузок Внизу видна дверца для управления конвекцией.

Сообщение изменено: NickB (21 Октябрь 2012 - 11:15 )


#3 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 11:16

Перехожу к третьему пункту анализа - парогенератор-теплоаккумулятор. Вообще говоря, это разные вещи, но достаточно часто их объединяют в одном устройстве, называемом каменка. Я не хотел бы здесь заниматься всеми вопросами классификации и буду рассматривать только такой вариант. Какие должны быть ее параметры, чтобы печь была хорошей?
Два важнейших параметра - это температура камней и их масса. Попробуем прикинуть рекомендуемые и минимальные значения этих параметров, исходя из объема парной.
Температуру минимальную можно прикинуть из диаграммы Юрия Михайловича Хошева, исходя из простого критерия - пар, выходящий из парогенератора (каменки) должен быть невидим (в первом приближении это говорит, что он не содержит капель и следовательно, мелкодисперсный, т. е. легкий).
Проведем касательную на этой диаграмме для получения минимально допустимой температуры парогенератора, при которой пар еще невидим, выбрав в качестве начальной точки прогретую и проветренную парную (температура - 55-60, влажность 30-35). Навскидку минимальная температура будет где-нибудь в районе 150 градусов.
Какое количество теплоты нужно для выработки пара, обеспечивающего рекомендуемые режимы?
При температуре 60 градусов каждый куб воздуха содержит при 100% влажности 130 грамм воды. Значит чтобы из 30% получить 60%, нужно испарить примерно 0.3х130 ~ 40 грамм воды. С учетом поглощения воды деревом парилки возьмем запас в 2-2.5 раза. Итого будем считать, что на каждый кубометр парилки нам потребуется испарить за сеанс парения до 100 грамм воды. Эта цифра в общем неплохо соотносится с моим опытом.
Для нагрева (с 70 до 100 градусов) и испарения 100 грамм воды нам потребуется (2260 + 30х4.2) х0.1 ~ 240 кДж тепла.
Если взять теплоемкость камня в каменке примерно 0.9 кДж/кг.гр, и будем считать, что температура каменки при поддачах не должна падать больше чем на 100 градусов, то получим, что такое количество теплоты может быть запасено в примерно в 3 кг камня (из расчета на куб парилки). С учетом того, что подача воды происходит не в весь объем каменки, а только в ее часть (назовем ее активная зона), то придем к выводу о необходимости иметь минимальный вес камней каменки в 4-5 кг на кубометр парилки. Иными словами, выбирая печь под парилку, смотрите, чтобы камней в ней помещалось не менее этой цифры. Насколько я знаю, большинство печей, выпускаемых промышленностью, соответствуют этим требованиям по нижней границе. Особенно это касается печей для небольших парилок, для парилок побольше (>15 кубов) камней может быть недостаточно.
Рекомендуемый же мной вес составит 6-8 кг на кубометр, это позволит не сильно проседать температуре камней при поддачах.
То что касается температуры камней, то с учетом проседания при поддачах, минимум ее составит 150 + (50-100) = 200-250 градусов, причем меньшая цифра относится к более массивным каменкам. Еще раз отмечу, что речь идет о приближенных оценках, а то, что касается температуры камней, это минимум. Есть рекомендации о том, что чем выше температура камней, тем лучше пар, не буду с ними спорить, но минимум 200-250 градусов обеспечит достаточно хороший пар.
Достигнуть этой температуры на поверхности открытой каменки не просто и плюс ко всему, это приведет к повышенной конвекции во время парения, что не есть хорошо. Отсюда простой вывод. Или каменка должна быть закрытой, или достаточно глубокой и НЕ ВЕНТИЛИРУЕМОЙ с доставкой воды в ее центральную, достаточно прогретую часть через паровую пушку.



#4 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 11:17

Теперь поговорим об ИК излучении и попробуем получить критерии по температуре и площади излучающих поверхностей печи, которым должна удовлетворять правильная печь.
Взяв за основу закон Стефана-Больцмана, можно получить плотность лучистого потока и соответственно рассчитать максимальную температуру излучающей поверхности.
На мой взгляд, для комфортных ощущений голым человеком плотность излучения от печи не должна превышать 500 Вт/м.кв. Считая, что тело в парилке имеет температуру в 45 градусов и коэффициент черноты = 0.9, такая плотность будет соответствовать температуре поверхности печи в 110 градусов. В качестве предела взяв мощность Солнца на экваторе в полдень в 1020 Вт/м.кв, получаем около 150 градусов. Кто лежал в полдень на пляже на юге, тот знает, что это весьма жарко. Это, на мой взгляд, абсолютный предел для значительных излучающих поверхностей (доли и целые квадратные метры). Для небольших поверхностей (десятки и сотни кв. см) температура может быть существенно выше, но в любом случае не превышать 300-350 градусов. Источников с более высокой температурой в парной просто не должно быть.
Озвученная цифра по температуре в 150 градусов подразумевает нахождение НЕПОСРЕДСТВЕННО РЯДОМ с источником излучения. Отодвигаясь от него, плотность излучения спадает, поэтому не все так страшно, тем не менее считаю, что именно 150 градусов нужно считать за предельную температуру кожуха печи для того чтобы не испытывать дискомфорта в парилке.
К сожалению, подавляющее большинство металлических печей не соответствуют этим требованиям, а производители очень не любят, когда у них пытаешься их выяснить (для заявленной тепловой мощности). По моим оценкам, эта температура может доходить до 250 градусов, а это неприемлемо. Выход один, надо мерить эти данные нам самим (выбрав несколько точек на кожухе в верхней и средней части, и усредняя показания пирометра) и опубликовывать в интернете. Буду весьма признателен всем, кто предоставит такую информацию.
Какой же выход? А он лежит на ладони и о нем мы уже говорили чуть выше. Это экран. Он не только позволит справиться с конвекцией, но и отлично заэкранирует ИК излучение. Здесь
Прикрепленный файл  grafik.jpg   153,25К   14 Количество загрузок
приведены температуры на поверхности экрана, измеренные мной. Как видно, температура не превышает 140 градусов в момент прогрева парной (максимально эффективная протопка) и 100 градусов в режиме поддержания кондиций, когда, собственно, и происходит парение.

#5 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 11:24

Николай у себя в анализе ты рассмотрел минимальную температуру камней и рекомендовал максимальную массу каменки, эти рассуждения верны исключительно для печей с открытой каменкой. Для печей с закрытой каменкой необходимую массу камней надо рассчитывать от средней реальной температуры камней.


Вообще-то я не делал разницы в рассуждениях на открытые и закрытые каменки. Но исходя из того, что в закрытых каменках температура камней выше, масса камней может быть меньше. Исходя из необходимой теплоты 240 кДж на куб парилки можно получить и другие массы камней. Например, если допустить падение температуры внутри на 200 градусов (насколько это допустимо для закрытой каменки при температуре внутри в 500 градусов например?), то достаточно всего 1.5-2 кг камней на куб. И тогда минимальные цифры для закрытых каменок будут 2-3 кг на куб, а рекомендуемые 3-4. В любом случае, есть цифра 240 кДж/м.куб*парение (или 200-300 в зависимости от привычек конкретного парильщика), от которой стоит плясать при оценках массы камней.

#6 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 11:24

Рассмотрим еще несколько характеристик печей, второстепенных по отношению к уже рассмотренным, но тем не менее весьма существенных. Во-первых, это материал топки. На мой взгляд, это должна быть нержавеющая сталь, и чем больше в ней хрома, тем лучше. Есть два основных свойства сталей, имеющих определяющее значение с точки зрения долговечности печей. Это жаропрочность и температура начала окалинообразования. Типичная характеристика прочности хорошей нержавеющей стали (содержание хрома 17-18%) выглядит так Температура, °C. .. .. .. -- 300 -- 400 -- 500 -- 600 Предел прочности, МПа -- 450 -- 430 -- 250 -- 145 Это сталь марки AISI 430 классифицируется как жаропрочная при эксплуатации до температуры 850 °C. Но даже для нее мы видим, что прочность падает более чем в три раза при нагреве всего до 600 градусов. Обычная конструкционная сталь имеет предел прочности при комнатной температуре около всего 250-300 МПа и эта прочность быстро падает при нагреве более 200 градусов с ростом температуры. Интересной представляется концепция термической равнопрочности, выдвигаемая в последнее время производителями банных печей. Смысл ее заключается в том, что более нагретые участки делаются более толстыми, компенсируя, таким образом падение прочности от температуры. Вторым важным параметром является температура начала окалинообразования, отражающая способность стали не окисляться, превращаясь в ржавчину, при высокой температуре. С этой характеристикой все также намного лучше обстоит у нержавеющих сталей. Например, температура начала окалинообразования у сталей с содержанием хрома в 13%составляет не менее 750°С (для содержания хрома 18% - 900° С) по всей толщине металла, а температура начала окалинообразования у конструкционных (черных) сталей - не более 400°С, что значительно ниже температуры стенок работающей дровяной банной печи. Вывод прост - печь из обычной стали (чернушки) даже сваренная из материала в два раза более толстого, прогорит скорее, чем из более тонкой нержавейки. Итак, если вы хотите, чтобы ваша печь служила вам долгие годы, не экономьте на ее материале, берите печь из нержавейки с содержанием хрома 12-13, а еще лучше 17-18%. Теперь поговорим о такой полезной функции печи, как встроенный теплообменник. Почему я считаю, что это важно? Дело в том, что если в соответствии со всеми требованиями (тут важны уклоны труб, позволяющие правильно вывести пар при закипании воды в теплообменнике) смонтировать бак для горячей воды, то его нижний край должен быть на 25-30 см выше верхнего штуцера теплообменника. Представьте себе, что печь не имеет встроенного теплообменника и регистр расположен на трубе. Тогда с учетом высоты печи его верхний штуцер оказывается на высоте примерно в 1.3-1.5 метра, и соответственно, нижний край бака горячей воды - на высоте около 1.6-1.7 метра. С учетом высоты бака его заливная горловина оказывается на высоте 2-2.2 метра, т. е. под самым потолком. Зимой, например, когда водопровод не работает, заливать воду ведрами в бак при такой высоте, весьма затруднительно. Наличие встроенного теплообменника как правило, несущественно сказывается на цене печи, но позволяет расширить область ее применения. Объем водяного бака должен быть сбалансирован с характеристиками теплообменника по отбору тепла от сжигания топлива. Часто рекомендуемые цифры предлагаются производителем, их можно взять за основу, при этом я бы советовал взять бак процентов на 20-30 больше по объему, чем рекомендуется. В больший бак можно налить и меньшее количество воды, а наоборот никак. Что может говорить о хорошей сбалансированности бака и печи? Время, в течение которого вода в баке нагревается до 55-60 градусов. На мой взгляд, если печь готовит парную к первому заходу за час, то за час и вода должна нагреться до этой температуры. Если теплообменник слабоват для данного объема бака, то вода останется чуть теплой, а если наоборт, слишком эффективный, то вода скоро закипит и придется принимать меры к доливу холодной. Обычно после прогрева парной до требуемых кондиций интенсивность горения уменьшают и, соответственно, падает количество тепла, отдаваемого воде. Интенсивность же теплоотдачи баком в окружающую среду, наоборот, растет с повышением температуры воды. В идеале, который вполне достижим по моему опыту, температура воды при неинтенсивной протопке стабилизируется на уровне 75-90 градусов. Это лучше всего, и вода почти кипяток, и не кипит. Достижение этого режима как раз и говорит о хорошей сбалансированности бака и печи. И, наконец, я бы выделил такое полезное свойство печи, как наличие стекла в дверце, причем совершенно необязательно панорамного. Дело в том, что металлические печи, как правило, требуют непрерывной подтопки. Контролировать процесс горения, не имея стекла, очень неудобно, надо каждые 10-15 минут открывать дверцу и смотреть, в каком состоянии дрова-угли. Наличие стекла упрощает процесс такого контроля донельзя.

#7 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 21 303 сообщений
  • 4686 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 11:56

минимальное время для прогрева стен из моего опыта в разных банях от 2,5..3х часов от начала топки, луче от 4х..6ти. иначе баня теряет в качестве
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#8 Podvorie Предупредить

Podvorie
  • Банщик любитель
  • 4 049 сообщений
  • 780 спасибо
  • Город:Калужская область
  • Род занятий:Многодетный отец

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 12:08

Наличие встроенного теплообменника как правило, несущественно сказывается на цене печи, но позволяет расширить область ее применения.

И соответственно внести некоторые ограничения. Наличие встроенного теплообменника подразумевает под собой обязательное наличие в нем воды, иначе разойдутся швы и теплообменник потечет, что неприемлемо. Отсюда и вытекает ограничение (хотя оно конечно не сильно критично). Например, есть цель пойти погреться, без пара, без иных процедур, а просто полежать, в данном случае нагрев до необходимой температуры камней в каменке абсолютно не нужен, тем самым существенно сокращается время готовности парной (менее критично в случае КП). Но требует обязательного залива воды, потом слива оной.

Лично в моем случае, это было определяющим решением печь со встроенным регистром не покупать. Как подтвердилось моей практикой, если все-таки захотелось поддать парку, гораздо проще нагреть воды для поддачи в чайнике, чем заливать, сливать воду.

Храни Вас Бог! р. Б. Димитрий.


#9 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 21 303 сообщений
  • 4686 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 12:20

ещё смущает появление цифр - их можно принимать как экспертную оценку, но никак не расчетную, т.к. после ссылки на источники идет некий коэффициент в 2-4 раза, который только и есть что экспертная оценка.
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#10 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 12:25

минимальное время для прогрева стен из моего опыта в разных банях от 2,5..3х часов от начала топки, луче от 4х..6ти. иначе баня теряет в качестве


Прекрасно, что завязывается дискуссия :good:
Откуда берутся эти цифры? Могу предположить, что речь идет о необшитом срубе? Моя парная обшитая вагонкой, отлично прогревается даже зимой за пару часов. (температура вагонки от 50 градусов). в статье речь не идет о том, что парилка будет в идеале для парения, но о том, что в ней уже будут кондиции, подходящие для того, чтобы зайти полежать погреться, т.е.теплый воздух и полки.

#11 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 21 303 сообщений
  • 4686 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 12:27

так зачем же отказываться от идеала? ))) (лучше полчаса потерять - потом в 5 минут долететь)
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#12 Podvorie Предупредить

Podvorie
  • Банщик любитель
  • 4 049 сообщений
  • 780 спасибо
  • Город:Калужская область
  • Род занятий:Многодетный отец

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 12:31

Моя парная обшитая вагонкой, отлично прогревается даже зимой за пару часов. (температура вагонки от 50 градусов).

Коль, я допускаю, что вагонка догрелась до 50 градусов, а непосредственно бревно? С одной сторны нагретая вагонка, с другой промерзший сруб как поступать? Для меня пока не укладываются в голове данные цифры. После того как я обложил свой сруб пенопластом, время приготовления бани (с сырыми дровами) упало с 4 часов до 3. И это при учете того, что пенопластом укрыты 2 из 3 стен. Сомнения меня гложут, чувствую где-то косяк, а где пока понять не могу...

Храни Вас Бог! р. Б. Димитрий.


#13 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 12:36

И соответственно внести некоторые ограничения. Наличие встроенного теплообменника подразумевает под собой обязательное наличие в нем воды, иначе разойдутся швы и теплообменник потечет, что неприемлемо. Отсюда и вытекает ограничение (хотя оно конечно не сильно критично). Например, есть цель пойти погреться, без пара, без иных процедур, а просто полежать, в данном случае нагрев до необходимой температуры камней в каменке абсолютно не нужен, тем самым существенно сокращается время готовности парной (менее критично в случае КП). Но требует обязательного залива воды, потом слива оной.

Лично в моем случае, это было определяющим решением печь со встроенным регистром не покупать. Как подтвердилось моей практикой, если все-таки захотелось поддать парку, гораздо проще нагреть воды для поддачи в чайнике, чем заливать, сливать воду.


Возможно, зависит от модели печи. Для Ермака, например, в инструкции говорится о ВОЗМОЖНОСТИ эксплуатации печи без воды в теплообменнике. Другое дело, что у меня стоят металлопластиковые трубы, и пластик потечет, если я затоплю без воды, но если стояла бы медная подводка, то никаких ограничений не будет. Кроме того, моя жена твердо убеждена, что горячая вода в хозяйстве никогда лишней не бывает, потому мыслей топить без воды нет.

ещё смущает появление цифр - их можно принимать как экспертную оценку, но никак не расчетную, т.к. после ссылки на источники идет некий коэффициент в 2-4 раза, который только и есть что экспертная оценка.


В общем, да, расчеты есть, но они весьма приближенные, основанные на глубине прогрева слоя дерева в парилке (для вагонки берется ее толщина, а для сруба примерно половина толщины стены со средней температурой между парилкой и окружающей средой) Допущений много, потому оценка действительно более экспертная.

#14 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 667 сообщений
  • 2030 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 15:11

Приведу примерные цифры для небольшой парилки, обитой вагонкой - только расход на нагрев (8 кубов, 22 кв. метра общая площадь - стены, пол, потолок) потребует примерно 4кВт

Хммм, ты какую дельту температуры брал на прогрев, я вроде по твоей методике считал для парной Михалыча правда только вагонку у меня на 18 кубовую получилось 2 КВт,выходит я Михалычу ещё и польстил, правда я на дельту 20 гр считал.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#15 NickB Предупредить

NickB
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 10:03

Хммм, ты какую дельту температуры брал на прогрев, я вроде по твоей методике считал для парной Михалыча правда только вагонку у меня на 18 кубовую получилось 2 КВт,выходит я Михалычу ещё и польстил, правда я на дельту 20 гр считал.


В исходной теме с методикой оценки баланса начальная точка была 0 градусов (не лето, ни зима, а нечто среднее ;) ), а конечная 60 градусов, выходит дельта большая - 60 градусов. Тамже говорится о времени нагрева - 1 час. На прогрев 120 кг вагонки (22м.кв) потребуется около 12 000 кДж
12 000 кДж / 3600 сек = 3,3 кВт. С учетом того, что за вагонкой тоже что-то как-то будет греться и воздух нагреть надо, в качестве оценки взято 4 кВт.

#16 marsam Предупредить

marsam
  • Банщик любитель
  • 48 сообщений
  • 4 спасибо
  • Город:Тюмень

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 15:23

1. Что значит ДОСТАТОЧНАЯ тепловая мощность? Достаточная для чего? И тут нам пора переходить от качественных определений к количественным, к цифрам.
Пусть будет два простых варианта, достаточная для прогрева парилки и достаточная для прогрева парилки (до 50 градусов) и смежных помещений за разумное время. Будем считать, что летом (с 20 градусов) это время 30 минут, зимой (с -10) час. Кроме этого, несомненно, надо учитывать голый ли это сруб или это каркас (или вагонка, набитая на срубе).


Мне кажется если отталкиваться от тепловой мощности печи лучше остановится на летней температуре 20 *С
А может взять за основной параметр массу камней в каменке ?
Т.е. расчет идеальной печи отталкиваемся от размера парной если парная рассчитана max на 4х человек то им необходимо Х кг камней для хорошего пара.
Камни необходимо греть Y часов.
Это время будет идеальным временем выхода парной на режим.
Все остальное вагонка или голый сруб, бетонный или деревянный пол, качество утепления и тд являются частными параметрами для которых можно попробовать ввести коэффициенты.

#17 edol Предупредить

edol
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 16:16

Как можно оценить силу конвекции в цифрах? Я бы сделал это по времени, которое проходит от момента поддачи до того момента, когда пирог пара накрывает полок (и соответственно. паруемого). Предлагаю что-то вроде такого разделения. Пирог остался наверху, конвекция равна нулю, накрыло волной пара через 10-15 секунд, незначительная конвекция, 5-10 секунд - средняя, менее 5 секунд - сильная.


Идея отличная, но как то неотколиброванная. У меня печь термос с низкой конвекцией, и опускание пара до полка я думаю занимает 45-90 секунд (опять же сколько поддашь). Т.е. лежишь под пирогом и ждешь когда пляжный режим превратится в кондиционный. Менее 5 секунд - это скорее не пироговый характер подачи, любая конвекция за такое время разницы не сделает (или просто я не представляю себе настоящую конвекцию).
Не попробуешь - не узнаешь

#18 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 21 303 сообщений
  • 4686 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 21:40

Также цифры кроме конвекции будут зависить от соотношения объемов парной, каменки и ковшика и от соотношения высот парилки и полка.. ( можно и пирог накидать с «холодной» печью так, что до паряемого опустится, особенно если полка высока. я у юина (анфогивена) лежал на полке а в 2см над моим носом стоял устойчивый пирог.. Дай он ковшичек еще и в 0.2секунды меня бы «накрыло волной пара» при нулевой практически конвекции.)
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#19 edol Предупредить

edol
  • Банщик любитель
  • 423 сообщений
  • 76 спасибо
  • Город:Онтарио, Канада
  • Род занятий:Информационные Системы

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 22:02

Хорошо бы измерять конвекцию в литрах/секунду. А еще лучше во времени прокачки обьема парилки над полком в прогретых условиях. Но вот только как мерять?


NickB спасибо за анализ в целом, структурности в мозгах добавляет. Буду ссылаться как на источник.
Не попробуешь - не узнаешь

#20 Ramunas Предупредить

Ramunas
  • Строитель бань
  • 1 445 сообщений
  • 102 спасибо

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 23:58

Основных требований всего четыре. 1. Иметь достаточную тепловую мощность и главное, широкий динамический диапазон регулирования этой мощности. 2. Иметь хороший теплоаккумулятор-парогенератор для создания необходимых режимов. 3. Иметь средства регулирования конвекции. 4. Отсутствие значительных поверхностей с температурой выше 150 градусов.


както не заметил ни одного требования к банной печке в котором былабы...... баня.

я советую выдвинуть более "глобальные" требования.

например
- банная печь должна обеспечивать теплом все что нуждается в тепле (нагреве) - предбанник (он же часть бани), парилку (она же часть бани) , моечную (тоже часть бани), а также все что нужно для банного процесса - то есть - камни (для пара) и воду , которая будет применятся во время банного процесса.
- в каждом теплом помещении бани банная печь должна обеспечивать именно те тепло-влажностные режимы которые присущи для этих банных помещений.

а потом технические требования (очередность произвольная)

- должна быть безопастной в пользовании (как пример - пар не должен вылетать в сторону человека находящегося рядом с печкой)
- должна высушивать баню (все ее помещения)
- должна не отвлекать во время банного процесса на "небанные" работы - например - подкладку дров.
- возможность РЕГУЛИРОВКИ ВСЕХ факторов (конвекция банного выхлопа, ИК излучение, увлажнение воздуха , подогрев свежего воздуха и тд и тп)позволяющих добиться найболее нужного температурно влажностного режима в разных этапах банного процесса .

ну и так далее

а уж собрав в кучу такие требования можно "опуститься" к цифрам............



Читать еще на тему: банные печи свойства, ИК

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 112


    Андрей71, Ramzes, Dbrnjh , вур, NickB, david73, badi83, Михаил77 , BDR3000, colorit, DN76, Алексей Телегин, Denis_ef, YuraS, В Медин, kosopuz, Commo, jokerr2009, corser, Feri 52, Jra, akadema, Анатолий, LDI, ByaCo, Сергей И, LUK, jaddd, Фаруш, Дмитрий 73, mazatrucker74rus, geos, Boyarin, ЛюбительБани, dzzzex, Zakalo, Влад, олег ан, Ant_t, АлексВЛ, СергКуз, фолд14, daver, valdemar, пежон53, Сергей76, ДимаН, , serg55550, Дед Митяй, макаr, Tokha, irekgal, bugulmatv, палеха, A_L_E_X, Сергей_45, Воркута, vt52, Shpac, Sashankaban, mistermaster, Rodger3000, Маришок, ник, Shewa, ileon, Александр е1373, unforgiven, Василий Куценко, Одинцов, ZYBY, Боцман, Петр С, skif, Анатолий Гыдов, logbuilder, Podvorie, edol, pn2, koks, islander, Макс Дубровка, Ramunas, magol, anatolii11223344, Omni, zzz, 5_6, БакАс, Vian, Волжанин, bigstep, Коллега, stena, ambra, Lotos, Вадим79, Alexx, Антон, dzhuletta, 69igor, А.З., левша, ramus, andy, Михаил Перес, Маслов Виктор, ЕЛЕНА, Петрович, marsam, slonmoto

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  Vian : (27 Ноя 2019 - 18:29)

@  Vian : (27 Ноя 2019 - 18:29)

Сами решите лайк это или дизлайк)))

@  koks : (28 Ноя 2019 - 11:52)

тебя бы в чате забанитьнах

@  Vian : (28 Ноя 2019 - 15:56)

А за шо?

@  Vian : (28 Ноя 2019 - 15:57)

То обсуждение действий модератора, или я чего-то не уловил? ))))

@  ZYBY : (28 Ноя 2019 - 16:23)

Да да, он модераторов земляными червяками называл!

@  ZYBY : (28 Ноя 2019 - 16:23)

ябывбул

@  ZYBY : (28 Ноя 2019 - 16:25)

Походу, он перестал видеть грудь четвертого человека, оторвался от жЫзни и закоксовался!

@  Ученик : (28 Ноя 2019 - 20:27)

Если грудь четвертого человека не видна, то и фиг с ним, с четвертым.Первые три вполне себе ничего.

@  koks : (29 Ноя 2019 - 13:21)

да-да

@  ZYBY : (29 Ноя 2019 - 14:00)

Yes Yes. ОБХС

@  Luminous : (03 Дек 2019 - 04:02)

С Днём рождения, форум! :D

@  Боцман : (03 Дек 2019 - 11:20)

:good: :good: :good: :give_rose: :give_rose: :give_rose: :bye2: :bye2: :bye2:

@  Vian : (03 Дек 2019 - 22:44)

С днем рождения Робота Админа!))))

@  koks : (04 Дек 2019 - 04:29)

yfkbdfq

@  ZYBY : (04 Дек 2019 - 13:11)

СрочнА! Требуется коксоПереводчик онлайн

@  Luminous : (05 Дек 2019 - 10:18)

@ZYBY, переведу... Дорохо!

@  b}{p : (05 Дек 2019 - 12:23)

УЧЕНИК, скиньте свой телефон плиз мне marat@ruspar.ru

@  b}{p : (05 Дек 2019 - 12:23)

@Ученик ау

@  Ученик : (05 Дек 2019 - 20:19)

@b}{p Все в порядке, спасибо за участие.

Наверх