Мне так кажется, что ты зря стараешься.Никто не будет выдвигать требования о которых ты говоришь. Они сродни тем, что печь должна греть, дрова должны гореть, а в бане нужно потеть.я советую выдвинуть более "глобальные" требования.
Размышления на тему "Какой быть хорошей банной печи?"
#21 Предупредить
Отправлено 23 Октябрь 2012 - 00:32
Храни Вас Бог! р. Б. Димитрий.
#22 Предупредить
Отправлено 23 Октябрь 2012 - 11:14
както не заметил ни одного требования к банной печке в котором былабы...... баня.
Твои проблемы, судя по всему. Остальные заметили
я советую выдвинуть более "глобальные" требования.
например
- банная печь должна обеспечивать теплом все что нуждается в тепле (нагреве) - предбанник (он же часть бани), парилку (она же часть бани) , моечную (тоже часть бани), а также все что нужно для банного процесса - то есть - камни (для пара) и воду , которая будет применятся во время банного процесса.
- в каждом теплом помещении бани банная печь должна обеспечивать именно те тепло-влажностные режимы которые присущи для этих банных помещений.
Очевидно. А Волга впадает в Каспийскре море, об этом тоже можно порассуждать
а потом технические требования (очередность произвольная)
- должна быть безопастной в пользовании (как пример - пар не должен вылетать в сторону человека находящегося рядом с печкой)
- должна высушивать баню (все ее помещения)
- должна не отвлекать во время банного процесса на "небанные" работы - например - подкладку дров.
- возможность РЕГУЛИРОВКИ ВСЕХ факторов (конвекция банного выхлопа, ИК излучение, увлажнение воздуха , подогрев свежего воздуха и тд и тп)позволяющих добиться найболее нужного температурно влажностного режима в разных этапах банного процесса .
Это уже ближе к теме. Если аккуратно разобрать каждое требование по пунктам и желательно не только на качественном, но и на количественном уровне анализа (см. пример выше ) то в качестве второстепенных и третьестепенных требований готов включить в свой материал. А неконкретное словоблудие и туманные намеки буду чистить, уж извини, для этого и просил права модератора в своем разделе.
а уж собрав в кучу такие требования можно "опуститься" к цифрам............
#23 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 11:56
Продолжение темы. Сейчас развивается направление использования банных печей совместно со щитками. Это приближает кондиции парной к желаемым в РБ и позволяет утилизировать то тепло, что иначе просто улетело бы в трубу.
Попробуем определить оптимальный размер щитка (в числе кирпичей на 1 кВт полезной мощности) для печей с разным КПД. Исходные данные для расчета будут такие:
Кирпич красный - масса 3.9 кг, теплоемкость 0.84 кДж/кг*гр Кирпич шамотный - масса 4.1 кг, теплоемкость 0.95 кДж/кг*гр Будем считать оптимальным щитком такой щиток, который печь за счет своих дымовых газов сможет прогреть за два часа с 0 до средней температуры в 60 градусов (на поверхности около 50) - такой средний летне-зимний вариант. На выходе щитка будем считать примерная температура дымовых газов 90-100 градусов, что даст ориентировочное значение КПД всей системы в 90%. Тогда на нагрев одного кирпича на 60 градусов потребуется 3.9 кг х 60 гр х 0,84 кДж/кг*гр = 196 кДж - для красного кирпича 4.1 кг х 60 гр х 0,95 кДж/кг*гр = 234 кДж - для шамотного кирпича Какова мощность, которую сможет утилизировать щиток? На 1 кВт эффективной тепловой мощности печи, отдаваемой в парную, ее можно рассчитать так (0.9 - КПД)/КПД КПД берем в абсолютных значениях, 0.9 - это озвученные выше 90% Для примера рассчитаем для печи с КПД в 60% (0.9 - 0.6) / 0.6 = 0.5 кВт, т. е. на каждый полезный киловатт, отдаваемый в парилку, пол-киловатта может быть использовано щитком. 0.5 кВт х 7200 с (2 часа) = 3600 кДж Тогда можно рассчитать, сколько кирпичей нужно для утилизации такого количества тепла 3600 / 196 ~ 18 красных кирпичей на 1 кВт полезной мощности печи 3600 / 234 ~ 15 шамотных кирпича на 1 кВт полезной мощности печи Если печь имеет заявленную мощность в 10 кВт, то соответственно, оптимальный щиток будет примерно из 180 красных кирпичей или 150 шамотных. Приведу табличку, где указаны рассчитанные по такой методике кирпичеемкости оптимальных щитков. КПД.JPG 67,39К 9 Количество загрузок
Какие полезные выводы можно сделать из нее? Во-первых, с ростом КПД печи количество доступного тепла быстро падает и фактически начиная с 70-75 процентов его просто не хватит на прогрев даже очень скромного щитка в сотню кирпичей. Во-вторых, использование шамотного кирпича, несмотря на разрекламированную по интернету его высокую теплоемкость, не дает серьезного выигрыша. И в завершение анализа, не стоит сильно отклоняться от оптимальных значений ни в ту, ни в другую сторону. В случае уменьшения кирпичеемкости шиток будет нагреваться быстрее, но при длительной протопке, особенно летом, может стать чрезмерно горячим. В случае завышения может потребоваться очень длительная протопка, в особенности зимой.
Сообщение изменено: NickB (28 Декабрь 2012 - 12:04 )
#24 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 12:12
Температура шитка 60 - мало!
Конечная теплопроводность приводит к градиенту температур и если внешняя 90, а внутренняя, пусть, 250, то средняя температура, использеумая для расчета 190 - для красного. Шамот наберет 90 внешней при 180-ти где-нить внутри, а значит ему средняя 135. но во времени то печь и дальше топиться..., оттого начальные т-ры можно, наверное, и меньше брать.. также усреднение по объёму печи тоже видимо понизит температуру в расчетах, т.к. 90 получим не везде, а в максимальнонагретых участках,...
на пальцах получим 175-190 и 135-150 для красного и шамота соответственно..
Сообщение изменено: Vian (28 Декабрь 2012 - 13:05 )
#25 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 15:40
Температура шитка 60 - мало!Конечная теплопроводность приводит к градиенту температур и если внешняя 90, а внутренняя, пусть, 250, то средняя температура, использеумая для расчета 190 - для красного. Шамот наберет 90 внешней при 180-ти где-нить внутри, а значит ему средняя 135. но во времени то печь и дальше топиться..., оттого начальные т-ры можно, наверное, и меньше брать.. также усреднение по объёму печи тоже видимо понизит температуру в расчетах, т.к. 90 получим не везде, а в максимальнонагретых участках,...
на пальцах получим 175-190 и 135-150 для красного и шамота соответственно..
На мой взгляд, 50-60 градусов - вполне достаточно для получения приятного ИК, можно посмотреть, например, на температуры в бане Маслова, они не сильно отличаются от этих. Учет градиента, возможно имеет смысл, однако, на мой взгляд, можно взять просто среднюю температуру по массиву без сильных погрешностей. Сама идея - это не более чем примерная оценка щитка на тему, а вытянет ли моя печка его за разумное время?
Кстати о шамотном кирпиче. Я тут попытался найти цифры по его теплопроводности в сравнении с обычным красным. И НЕ НАШЕЛ! Для обычного интернет сходится в районе 0.7 Вт на чего-то там, а для шамота приводится или эта же цифра, или же просто информация отсутствует. Поэтому, если есть ссылки на более-менее достоверные цифры, буду весьма благодарен. Тем более, что у меня скоро выйдет аналитика по расчету теплоотражающих экранов (для идеально теплопроводящих уже выкладывал на ФХ), но есть мысли как рассчитать с учетом реального теплового сопротивления и вот тут можно будет в цифрах оценить разницу в обкладке печи обычным и шамотным кирпичом.
#26 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 16:03
#27 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 16:24
Конечно, оценки приближенные, но я привожу и формулы, на которых они основываются, так что заложив свои данные (например, протопка 4 часа, нагрев с -20 до +80, печь с КПД 50% и мощностью 20 кВт), можно будет получить СВОЮ оценку кирпичеемкости щитка, которая ближе соответствует ЛИЧНОМУ пониманию оптимальности связки печь-щиток.
Так по шамоту есть информация о теплопроводности? Приведенные выше тобой цифры основаны на чем-нибудь, или чисто умозрительные?
#28 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 16:52
#29 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 16:52
Я про то, что эти примерные оценки в разных напрвлениях дают погрешность в разы.....
Прав Виан. Все эти оценки я называю лапоть туда, лапоть сюда. И не количество кирпичей, по большому счету, играет важнейшую роль, но и как их сложить. Как будет работать тот же щиток.
И исходить нужно не из мощности банной печи. Мощность важнее для отопительных щитков. А из объема парилки. Потому что печи для паровой бани не перегревают парилку. И в объем 10 кубов можно поставить и Малютку и Гармонию, как у Магола.
И печи будут отлично работать. Но если в 10 кубов впендюрить щиток, рассчитанный для Гармонии, то этот монстр не нужен.
Опытным путем выведено, что на куб парилки щиток должен иметь 20 кирпичей. Причем конструкция для объемов до 15-18 кубов в принципе определена.
А вот для бОльших, на 25-30 - нужно думать.
Валентиныч на ФХ набросал схему двухколпакового щитка для большой парилки - кто бы проверил? Удачи
#30 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 17:07
#31 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 20:12
это зависит от соотношения площади печи и размеров парной. если вспомнить изменение спектра, а не мощности, то я всегда думал о границе где-то в 250/300-400 градусов. т.е. при больших парных и небольших печах увеличение до 300 качественного перехода в подобие МП нет еще - все имхо без доказательствсоответственно при сильном нагреве поверхности печи (больше 100 град), ИК от такой печи становится еще хуже, чем от МП!
и более низкие температуры это дань ТБ по части вероятности ожегов
#32 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 20:54
Ваня комментил твой подход как не состоятельный и объяснил почему, Сергей меня сильно переиначил со своими щитками
#33 Предупредить
Отправлено 28 Декабрь 2012 - 21:02
Ваня комментил твой подход как не состоятельный и объяснил почему, Сергей меня сильно переиначил со своими щитками
В чем несостоятельность именно ПОДХОДА?
Вроде все логично. Выбираем размер щитка исходя из того количества тепла, что осталось после печки. Много лишнего тепла, щиток можно будет сделать большой, если мало, то маленький.
Я сознательно абстрагируюсь от его конструкции, рассматривая просто как массу, которую нужно нагреть.
#34 Предупредить
Отправлено 29 Декабрь 2012 - 07:45
Несостоятельность подхода заключается в том, что за основу ты берешь КПД печи, плюс мощность печи. А эти параметры у одной и той же металлической печи очень и очень разные, в зависимости от условий топки. Про какой режим говорят производители, когда выдают характеристики сказать практически невозможно.
Более разумно привязываться к постоянным величинам. Например, к объему парной, как это сделал 5_6. В данном случае эмпирический метод расчета будет скорее всего более для практики пригодным.
#35 Предупредить
Отправлено 29 Декабрь 2012 - 07:59
Более разумно привязываться к постоянным величинам. Например, к объему парной
Так в объёме паной уже "зашита" мощность печи, а режим топки, если мы хотим получить одинаковые конечные условия, то режим топки будет отличаться в зависимости от начальных условий (зима-лето), а это так же влияет и на разогрев щитка, промороженный щиток тоже надо либо дольше, либо сильнее греть.
Кто желает попасть под горячую руку?
#36 Предупредить
Отправлено 29 Декабрь 2012 - 08:12
pn2,
Ничего подобного. На одну и ту же парную можно использовать разные печи причем максимальная мощность печей может отличаться в 2 раза (взять с запасом - русская традиция))). Режим топки у печей будет различный. КПД МП зависит от режима топки. И что мы тогда считаем?
Подумал и скажу тоже самое другими словами. Раз уж мы подготавливаем некоторое помещение (парную) к процедурам. То и устройства подготовки этой парной должны рассчитываться из параметров помещения и никак иначе. )))
Сообщение изменено: Ant_t (29 Декабрь 2012 - 08:27 )
#37 Предупредить
Отправлено 29 Декабрь 2012 - 09:15
Если относится к щитку, как к печке, то "злата (в укр."сала") много не бывает" - для низких температур печи до 60..65 градусов площадь печи может быть равна площади потолка (что больше площади пола), далее чем меньше печь и чем дальше от полка - тем больше можно компенсировать повышением температуры стенок... ну и время топки будет при этом меняться (снижаться), но с меньшим коэффициентом (снижаться значительно медленнее) и нелинейно - с насыщением, придя в итоге к тем же 2,5-5 часам для экрана с конвекцией(в т.ч. регулируемой); и к "истинно кирпичным" 5-12 часам (с перерывами в топке) для саркофажных вариантов обкладки (диапазон зависит от толщины стенки и времени года). дальнейшее уменьшение печи приведет к недогреву парной.
можно начать пораньше, благо печь непрерывного действия - в "разореновском" режиме - с холодным щитком, а заканчивать уже купаясь в ИК и на пляжном
Сообщение изменено: Vian (29 Декабрь 2012 - 09:25 )
#38 Предупредить
Отправлено 29 Декабрь 2012 - 10:24
Если относится к щитку, как к печке, то "злата (в укр."сала") много не бывает"
Это все умозрительные рассуждения.
К тандему МП+щиток нужно относится именно как к связке конкретных отопительных приборов, работающих на одну задачу. Аналогия с КП не катит.
Оптимально, чтобы щиток был теплым (горячим) к моменту готовности парной. А это у меня даже при -25 всего 3 часа. Летом - до часа. В парилку с холодным щитком лично я не зайду Холодновато
В парилку 10 кубов, как уже писал, можно поставить и Малютку, мощностью примерно 10 кВт, и Гармонию, мощностью 25 кВт (цифры условные). Но щиток здесь нужен именно для парилки 10 кубов. Хотя печи будут работать в такой парилке нормально - Гармония ее не перегреет.
Регулировать перетоп щитка просто - открытием летнего хода по опыту.
Еще раз повторюсь, теоретические расчеты должны давать какой-то практический смысл. Пока я их не вижу. 180 кирпичей с печью 10 кВт просто горкой сложить в парилке? В этом смысл?
Щитки активно внедряются в жизнь. На ФХ эта тенденция четко преслеживается.
МП для русской бани предназначена для подготовки каменки и парилки. Остальное греть она не должна. Щиток помогает подготовить парилку и частично мойку. Это все к зимней эксплуатации. Дополнительно ВСЕГДА дает мягкое ИК, без которого русская баня - уже не баня.
Еще раз повторюсь, для парилок до 15-18 кубов, самые ходовые, конструкция щитка в принципе обозначена. При этом можно менять количество кирпича в конструкции в диапазоне до 1.5 раз.
Открыт вопрос по проверенной конструкции щитка для больших парилок - 20-30 кубов и количеством кирпича 400-500 штук.
Вот здесь нужны мысли и предложения знатоков банного дела, а лучше проверка в реале. Удачи
#39 Предупредить
Отправлено 29 Декабрь 2012 - 11:24
это не правильно. за час никакая баня готова не будет в правильном понимании готовности бани!!! а за 6 часов парения (а кто меньше париться) - жесткий перетоп!! при этом спать к утру возможно (от теплоемкости и теплопроводности стен, от просушивающей вентиляции) будет уже холодно
зимой
#40 Предупредить
Отправлено 29 Декабрь 2012 - 21:00
Теоретические расчеты не отменяют эмпирических правил, но дополняют их.
Тем более, насколько я помню, кирпичеемкости щитка в обоих случаях в применении к парилке 5_6 получились довольно близкие.
Но, по прежнему уверен, что правильнее считать, беря за основу именно печь, а не парилку.
Вот пример. В одну и ту же парилку можно поставить печь, которая на 10 кВт полезной мощности столько же отправляет в трубу, а можно печь, которая на те же 10 кВт только 5 кВт пускает на ветер. Если считать по объему парилки, то щиток нужен в обоих случаях одинаковый, а реально (и это очевидно) что во втором случае его будет нормально не прогреть, мощности тепловых отходов не хватит.
При этом нет необходимости знать точное значение КПД, которое, как верно заметили, еще и может сильно зависеть от режима протопки. Достаточно знать, к какой группе из трех (по КПД) относится печь, чтобы оценить щиток, не сделав серьезных ошибок. А отнести печь к одной из трех групп, полагаю, можно просто на основании ее внутреннего устройства.
Читать еще на тему: банные печи свойства, ИК
Авторский раздел →
Николай Баранов (NickB) →
ИК излучение. Мифы и реальность. ЭкранированиеАвтор темы: NickB , 20 Январь 2013 ИК |
|
0 посетителей читают эту тему
0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых
Тему посетили 120
Скрыть/Открыть чат Чат
|