39 ответов в этой теме

[edol]

Почему крайне редко слышим о русской бане с электрической печью?

Во первых, низкая мощность электрокаменок. Если сравнивать тепловую мощность, печи на дровах всегда в два раза мощнее на тот же обьем парной, а если брать возможность пиковых нагрузок то вообще не сравнимо.

Вторая проблема касается всех металлических печей, как сделать правильный источник ИК (инфракрасного излучения)

Если решить эти две проблемы, тогда можно говорить о возможности построить хорошую русскую баню с электрокаменкой (пусть и не традиционную с кирпичной печью). Хорошую, имеется ввиду парение веником без компромиса качества пара в сравнении с любой на дровах. Но так как не бывает идеальной парной на все вкусы, какие-то ограничения все же будут присутствовать.

Я хочу описать свое видение русской бани с электропечью где эти проблемы решаются конкретным способом, и на примере своей парной опишу технологию постройки аналогичных. Я часто замечал что использование электрокаменки накладывает свой отпечаток на многие аспекты строительства бани, и часто рекомендации для дровяных печей не оптимальны. Я не ставлю общую цель теоретически разобраться в различиях, для этого не достаточно знаний. Моей целью является описать только свое комплексное решение для удобства копирования идеи в целом.

Что же в двух словах есть "Баня от еdol"? Это не большая парная 6 - 12 м3, сочетающаю 3 основрых компонента:

1. конвекционную электрокаменкку с 30 и более кг камней (чем больше тем лучше),

2. дополнительный парогенератор, пар которого догревается / досушивается камекой. Парогенератор это ключевой и очень эффективный компонент решения проблемы низкой мощности электрокаменок.

3. керамический потолок, обогреваемый конвекцией и представляющий из себя большой по площади низкотемпературный источник идеально направленного инфракрасного (ИК) излучения. Т.е. решается общая проблема хорошего ИК для металических печей.

Рабочая температура в моей парной это 60-70 градусов, но сразу хочется оговориться что тепла достаточно, чтобы при желании зажарить любого сталевара. Возможно что в других парных температура все же будет выше.

Бани на электричестве реже бывают отдельным строением, т.к. лишних мощностей в электрокаменках нет, и проблему обогрева других помещений всегда надо решать отдельно. Т.е. дровами проще "убить двух зайцев". В общем варианте я буду описывать как построить небольшую русскую парную в доме, но это не значит что отдельное строение не возможно.

По формату весь материал будет организован в серию тем с общим префиксом "Баня от edol". Темы будут иметь вводную статью и открыты для комментариев. По прошествии времени темы будут дополняться новыми идеями и примерами, т.е. материал будет живой (развивающийся) вплоть до противоречия первоначальным постулатам. Будет происходить некоторое копирование-систематизация материала уже существующего на форуме, но это необходимо так как выделить конкретные рекомендации из общих тем довольно не просто.

Здесь список всех тем:
Баня от edol - Режимы парения
Баня от edol - Электрокаменка и парогенератор
Баня от edol - Керамический потолок как ИК экран
Баня от edol - Размеры и компоновка
Баня от edol - Вентиляция
Баня от edol - Конструкция и материалы

И еще, я очень приветствую любые комментарии и дискуссию, но так как темы замышляются как справочный материал, любой откровенный "оффтоп" будет чистится.

Когда кто-то решит строить баню по моим рекомендациям, он приглашается выяснять конкретные вопросы в дискуссии соответствующей темы, либо открыть отдельную тему ссылка на которую будет добавлена здесь ниже.

Бани с дополнительным парогенератором и керамическим потолком:

<cсылок нет>

Сообщение изменено: edol (06 Апрель 2013 - 15:44 )

[А.З.]

   Привет всем!!! Только вот вернулся от Евгения (Едола), отпразновал Пасху (пока был пост, числил себя в атеистах, а как жена собрала на стол бутылочку, кулич, крашеные яйца и пасху, так сразу верующим стал))) и попробую теперь изложить свои впечатления от поездки. Дорога с остановками и пограничным контролем (11 минут) от порога до порога заняла 9 часов, проехал 560 миль или 900 км. Не знаю почему Женя указывает город Онтарио, по джипиэсу я приехал к нему в город Хамильтон, который расположен на озере Онтарио, рядом с границей США. Место надо сказать довольно приятное. Уже подъезжая к дому, я понял по солидным особнякам, что соседство подкрученное. В Америке, несмотря на демократию, люди селятся по доходам. Самые бедные живут в трейлерах (впрочем, среди них много просто любителей двигаться с места на место), побогаче в мобильных домах. Квалифицированные рабочие живут уже в стационарных домах стоимостью обычно от 150 тыс и до лимона. Есть комьюнити или соседства с домами от 1-3 лямов и выше. Вот особняк Евгения как раз в таком соседстве и я разумеется почувствовал гордость за своего соотечественника. Вот Женя на фоне своего дома.

В первый же вечер мы отправились в баню (продолжение следует).

[ZYBY]

И чего ж тогда электрическую баню делать?)))

[А.З.]

 Это вполне закономерный вопрос. В моей табели о рангах баня с ЭК всегда была на последнем месте. И воздух пересушивает, и органика человеческих испарений и пыль на тенах горят, образуя неприятный запах, и жесткое ИК, и пар никакой и сдыхает быстро. И вот с этим набором стереотипов, кстати, вполне себе обоснованных личным опытом, заходим мы с Женей в парилку. И выясняется, что эволюция ЭК не стоит на месте. Каменка находится в сосуде-термосе с каким-то космическим утеплителем и никакого жесткого ИК нет и в помине. Благодаря термосу, температура камней поддерживается на уровне 160-200 гр постоянно при расходе 300ватт. В парилке температура 40. Парилка маленькая - 6 кубов и после того, как открыли дверку каменки температура бытро начала расти за счет конвекции. В каменке обволованный жадеит. Льем три ковша и уже оказываемся в пироге пара с ароматом эвкалипта. Пар откровенно влажный, обжигающий. Женя называет этот режим - парнуться. Такой режим достигается в любой желаемый  момент и служит отличным дополнением к, скажем, горячей ванне или душу. Удивило, что в парилке не было характерного для ЭК запаха. Как объяснил Женя, это результат хорошо продуманной вентиляции. С дороги я не был готов к каким-то более серьезным процедурам и мы отправились отмечать встречу. (Продолжение следует).

[А.З.]

На следующий день отправился я на Ниагарский водопад, благо он 30 минутах езды от Евгения. Пару лет назад был я на этом водопаде с американской стороны, вот теперь решил посмотреть на него с канадской. Вот полюбуйтесь.

В местном музее собраны все бочки, шары и кораблики на которых народ сваливался с этого водопада. Большинство выживало, но многие погибли. Например, вот этот товарищ.

По возвращении, начали с Женей париться всерьез. На 20 минут включили парогенератор и температура в парилке поднялась с 40 до 75. Проветрили и вперед! Поначалу сравнивали пар от ковшей и из парогенератора. Разница очень существенная. К сожалению, нельзя было определить расход воды из парогенератора (Женя ссылался на какую-то хитрую формулу от Маслова, но до ее использования дело не дошло), но зато мы сравнивали температуру и влажность. При 60 гр и 70% мы имели совершенно разный пар!!! Еще когда Ляхов испытывал мою баню в Усадково, я объяснял всем любителям хомотермы, что эта штука нам мало о чем говорит. В бане у Евгения это иллюстрируется как нельзя лучше. Вернемся к парению. По моему мнению, всякие классификации парения типа пироговое, кондиционное и пр. в значительной степени высосаны из пальца. На самом деле есть парение влажным паром и сухим или легким. Это не значит, что есть только два вида пара. Градаций может быть очень много от самого сырого, до самого сухого. Есть два главных компонента, определяющих легкость пара - его температура и интенсивность ИК в помещении. В маленькой парилке Евгения эти два положения довольно просто иллюстрируются. (Продолжение следует)

Сообщение изменено: А.З. (07 Май 2013 - 15:32 )

[Vian]

60°/70% - однако крепкие ребята! ))

[ZYBY]

Андрей Захарыч 60 на 60 уже жесть! Берегите себя! А пирог при хороших поддачах всегда есть, он не может не есть!

[А.З.]

Это Зиба, ты, конечно, прав. Вот поэтому я и говорю, что нет смысла на этом заморачиваться. Это все равно, что сказать, что есть еще ПВСное парение. Так ведь другого просто не бывает.

Теперь вернемся в парилку Едола. Если оценивать качество пара (т.е. степень его сухости или дисперсности)по десятибальной шкале, то после поддач ковшом, мы имеем пар на троечку. Собственно финны, по моим наблюдениям, только таким паром и пользуются, и весьма счастливы. Однако, если вместо ковша, используем парогенератор, то это уже пар на 5-6 баллов.  Дальше начинается самое интересное. В процессе парения, температура в парилке  остается неизменной (возможно благодаря постоянной вентиляции), но качество пара постепенно повышается и где-то через два часа после начала парения, мы имеем уже вполне качественный пар, где-то на 7-8 баллов. Связано это с тем, что несмотря на то, что контактная температура в парилке стабильная, но постепенно увеличивается ИК-составляющая. Прогреваются стены и, главное, керамический потолок. Таким образом, мы лишний раз убеждаемся в важной роли именно ИК для легкости пара. Что касается второй компоненты легкого пара - его температуры, то возможности ее повышения вроде бы исчерпаны (если не заменить парогенератор на ППГ от Васи Куценко), но достигнутый результат уже заслуживает пристального внимания. (Продолжение следует)

[А.З.]

     На следующий день, я отправился в славный город Торонто до которого было 57 миль. Вообще-то в Канаде метры, километры, килограммы, что несколько снижает ореол ее заграничности. Кроме того, в Торонто повсюду слышна русская и китайская речь, а английский с явным французским акцентом. Цены на спиртное, бензин, рыбу сильно выше, чем в США. Вот вам вид на Торонто.

     Еще недавно эта башня была самой высокой в мире, теперь Эмираты всех переплюнули. За день я посетил несколько музеев и вот этот замок. В одном из музеев мне приглянулась (или я ей?) вот эта красотка. В этот день на баню уже сил не хватило. Зато на следующий день мы опять парились несколько часов. В перерывах пили кленовый сок, который Евгений нацедил из росших поблизости кленов. Купель у Евгения крохотная (мне никак не удавалось в нее целиком с головой погрузиться), но зато рядом холодное и чистое озеро. После обеда я отправился в город Миссисога посмотреть коммерческую баню. На автостоянке меня встретил дикий гусь.

Вот это вход в баню. Познакомился с хозяином бани Виктором. Ему 50, он уже в Канаде 15 лет. Приехал из Краснодарского края. Сначала был строительным рабочим, а потом организовал свое дело. Арендовал площадь 250 кв.м., построил там баню. За аренду платит 2500 долларов, но тем не менее бизнес считает очень успешным. Вход в баню стоит 30 долларов. Зимой в день баню посещает 40-50 человек, летом меньше. Удивительно, но не менее половины посетителей канадцы. Париться я не стал, но в парилку зашел. Поразило обилие ИК. Помимо массивной кирпичной печи, Виктор соорудил еще огромный отопительный щиток. Еще в бане есть хаммам, сауна, купель, душевые кабинки.

В печи заложено две тонны камней, греются они напрямую (черная каменка) через чугунную ливневую решетку (которая уже лопнула). На мой вкус камни явно недогреты, а потому покрыты сажей. В белой каменке (что сверху) камни вообще еле дышат. Тем не менее при таком обильном ИК, наверное, можно вполне прилично попариться (продолжение следует).

 

[А.З.]

     Путешествие мое закончилось, пора собирать камни, т.е. делать выводы. Основным достоинством бани Едола является безусловно возможность пользоваться ею в любой момент, когда пожелаешь. Залезаешь на полок, открываешь крышку термоса, температура сразу подскакивает и можешь начинать париться. Это, я вам скажу, очень дорогого стоит. Практически ничего не нужно делать (дрова колоть, топить и пр.), Евгений даже парилку не моет - все в выхлоп улетает. "Парнуться" в его бане также просто, как принять душ или ванну. Однако, можно и вполне качественно попариться, опять же нажатием кнопочки. С помощью кнопочки включается парогенератор, который гонит пар сквозь каменку. К сожалению, кнопка находится в соседней душевой, т.е. после получения нужной кондиции, слезаешь с полока, открываешь дверь, заходишоь в душевую, потом возвращаешься в парилку, а пар то уже не тот)). Эту бочину Евгений обещает устранить. Без огрехов баню, наверное, трудно встретить. Моя четвертая баня тоже не без ошибок.

     Очень мне понравился керамический потолок, однако прежде, чем он начнет "работать", необходим его довольно длительный прогрев. Я бы в данном случае использовал электроподогрев керамики, как у Маслова. Наверное, есть смысл использовать такие щиты (без подогрева) в русской бане (т.е. в бане с КП), размещая их на стенах и потолке. Баня Виктора из Миссисоги показывает, что лишнего ИК (мягкого) не бывает. Именно поэтому я ратую за стены с утеплителем и вагонкой, которые лучше отражают ИК, чем бревно или брус. Однако такие щиты отражали бы тепло еще лучше, чем вагонка, практически как кирпичная стена, которую я считаю идеальной для парилки. Но кирпич попробуй прогрей, а эти щиты прогреются на раз (от КП, конечно, а не от термоса).

     Можно ли считать баню Едола русской? Я придерживаюсь того мнения, что русская баня это то, что создали русские люди, русская цивилизация, а именно, КП с черной каменкой. Финские товарищи создали сауну, т.е. баню с МП или ЭК. То, что создал Евгений, называется авторской баней и на мой взгляд, она занимает достойное место в ряду авторских бань Маслова, Куценко и Миронова. Я бы хотел использовать его наработки в своей бане, установив там дополнительно термос и парогенератор, но боюсь они мою 17-кубовую парилку не потянут.))

     В заключение хочу сказать, что банный туризм замечаетльная штука!!! Мало того, что набираешься опыта, так ведь еще знакомишься с замечательными людьми, приобретаешь новых друзей. И это самое главное!!!

[пермяк]

Как объяснил Женя, это результат хорошо продуманной вентиляции.

звучит очень интригующе ! как не пытался разобраться в этом вопросе ,только запутывался больше , в итоге остановился на залповой ,между заходами в парилку. В принципе она меня устраивает , НО ! на третий - четвертый заход , дышать становится тяжело. не гуд.. интересно было бы узнать как Женя эту решил эту проблему. ?

прошу пардона - просмотрел ссылку.

[А.З.]

    Такой тип вентиляции, как у Жени (т.е. постоянная принудительная вентиляция), необходим только в маленькой парилке (иначе она в душегубку превратиться), но сама возможность париться и одновременно вентилировать для меня была сюрпризом. Финны попросту срезают нижнюю часть двери в парилку и, таким образом, обеспечивают пассивный воздухообмен. У Жени воздухообмен идет активно - стоя на полу чувствуешь сквозняк и только когда поднимаешься на скамеечку для парильщика становится комфортно. В полоке у него сделано отверстие для головы. Когда тебя парят, опускаешь туда голову и дышишь свежим воздухом. Правда, надо бы сделать это отверстие не справа, а слева. Когда парит правша, ему удобнее, чтобы человек лежал головой влево. Для русской бани достаточно залпового проветривания.

[Vian]

вагонка ничуть не лучше отражает ИК, а если "топить надо правильно", то и излучает не лучше- готовить баню надо!!! а потолок надо с КП деревянный!!!

[ZYBY]

Так же как и Ваня категорически не согласен с каркасом и вагонкой, что они лучше массива дерева. Можно говорить что угодно, но сруб для проживания человека наиболее гармоничен, экологичен и дышать в нем значительно лучше и визикулярнее! Каркас сроят по причине не возможности построить и эксплуатировать сруб. Парилку строят из расчета необходимого объема воздуха для дыхания плановых присутствующих. Если делать каркас, то отделка только массивом! Всякие ваты, пленки не озонируют атмосферу.

[А.З.]

 Иван! Вагонка отражает ИК лучше, не потому что это вагонка, а потому что за ней стоит фольга и УТЕПЛИТЕЛЬ. Потери тепла в срубе в разы выше!!! Я так понимаю, что ты настаиваешь на деревянном потолке, потому что он якобы берет на себя и отдает влагу. Так? Уверен, что в общей паровой массе это доли процента не имеющие значения, а вот что лучше отражает ИК, то и надо использовать. Конечно, потолок из кирпича сделать проблематично, но вот такую плиту, как у Жени - легко!

Зиба! Мы же не жить парилке собрались, а париться. Что касается массива, то это требует обоснования. Лично я смысла в нем не вижу.

[Vian]

потеря тепла илиотражение ИК? вагонкой или фольгой за ней? сухая вагонка или влажнная? влажная отражает также как брус, даже вагонка с фольгой про сухую не скажу -про ИК в дереве пока неопределенность -нет данных. дерево на потолке (массив или тонкое пока вопрос, но дерево) ужно в классической.. у Едола динамическое регулирование режима-ему оно не надо, если с потолка не капает..

[А.З.]

[color=rgb(51,51,51);font-family:tahoma;font-size:12px;]Инфракрасное излучение генерируется любым нагретым телом и чем сильнее оно нагрето, тем сильнее излучение. Отражение я употреблял в том смысле, что у дерева оно вторично. На самом деле имеет значение насколько сильно нагрето дерево. Вагонка нагреется сильнее, потому что нет отвода тепла в массив дерева. Еще сильнее нагреется керамическая плита из-за своей теплоемкости. Говорят, от добра добра не ищут, но все-таки я при случае попробую. Это не очень сложно.[/color]

[unforgiven]

Стесняюсь спросить, а происходит ли вообще хоть какое-либо мало-мальски ощутимое (для наше шкурки) отражение ИК от деревянных поверхностей? Может разговор о переизлучении а не об отражении?

Сообщение изменено: unforgiven (10 Май 2013 - 00:04 )

[А.З.]

Чем отличается переотражение, вернее переизлучение, от отражения? Вот справка из википедии - Пирометр[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] — прибор для бесконтактного измерения [/color]температуры[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] тел. Принцип действия основан на измерении мощности [/color]теплового излучения[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] объекта измерения преимущественно в диапазонах [/color]инфракрасного излучения[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;] и [/color]видимого света[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;].[/color]

[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:13px;]Следовательно, если мы измерили ИК дерева и пирометр показал 60, то излучение будет одинаковым, что от дерева, что от камня.[/color]

[ZYBY]

Тут вот еще в чем вопрос: до скольки нагрето дерево? Понятно, чем выше его температура, тем больший поток ИК от него, как от любого нагретого тела. Теперь поймем - до какой температуры нужно нагреть дерево, чтобы в режиме РБ (при соответствующей влажности) нам в парилке было бы комфортно. Так вот, разгонять температуру дерева больше комфортного для человека - не гуманно! Представим, что дерево у нас нагрето до 100 град (соответственно, потолок будет выше), тогда влажность для режима РБ сделает нам жесткие кондиции. Задумаемся о следующем вопросе. Инерционность парилки в смысле температуры и влияние этого показателя на общие кондиции. Это я к тому, что массив в парилке более инерционен, чем хлипкая вагонка. Что это нам дает? А дает это нам такое замечательное явление, как быстрая восстанавливаемость кондиций после залпового проветривания! А это за собой тянет следующий вопрос - печка и весь теплоемкий массив парной не потребует привнесения дополнительного тепла (подтапливания и прочие способы подогрева) во время парения! Либо для жтого нужно незначительно подогреть (одно палешко) что положительно влияет на банный процесс. Потому как топить во время парения не камильфо для конвекции и проч! Физику не обманешь, да, сруб более теплоемкий, требует большего времени на прогрев и затрат на прогрев! Но зато, если мы достигли готовности такой парной, то лететь будем долго, причем с комфортом! А хлипкая вагонка быстро остывает, мы должны все время прикладыват усилия на приведение кондиций в норму, при этом всегда усиливается конвекция и появляется не очень комфортный диапазон ИК (более горячего тела, см выше). При этом можно свалиться в суховоздушные кондиции! Поэтому, я за более теплоемкую парилку. А это массив дерева (сруб, отделка массивом), обязательно прогретый камень - источник ИК (щиток, экран, каменные нагретые элементы). От этого она становится более теплоинерционной! И как я говорил, более стабильные кондиции и нет их глубокой синусоиды! Я считаю это очень важным!

Сообщение изменено: ZYBY (10 Май 2013 - 06:14 )