22 ответов в этой теме

[edol]

Введение здесь.

Размеры Полков

В горячей финской сауне наиболее удобно сидеть свесив ноги на нижнюю полку и слегка наклонившись вперед. Эта позиция позволяет не касаться раскаленных стен и минимизировать движение, чтобы уменьшить циркуляцию воздуха вокруг тела. Это то как сидят на чемпионатах по сауне.

В русской паровой бане градиент температуры высок и если свесить ноги, они скорее всего останутся холодными. Т.е. ноги должны быть забраны на полок, а еще более естественное положение - лежа. Отсюда возникает совсем другая конфигурация полков.

Во первых в небольшой бане надо сразу отказаться от нескольких уровней, полок всегда один, второй уровень это только ступенька. И никакие аргументы, что там будут сидеть дети, а там женщины не подтверждаются. В маленькой бане кондиции всегда создаются индивидуально для того кто на полке, из-за большого градиента температуры практически невозможно сделать приемлимые условия на разных уровнях. В лучшем случае человек на нижней полке просто подождет, погреется, но о парении речи не будет.

Ширина полка в русской бане это минимум 75 см, но я бы рекомендовал 90 как идеально - минимальный. Для тех кто не пробовал кажется что много, но если попробовать вердикт один: отлично и уменьшать нельзя. Если размеры позволяют, моя мечта это полок 120см, при длинне от 240 см, это абсолютно комфортные лежачие условия для двух взрослых человек (мужу и жене надо значительно меньше), либо 4 отличных сидячих места. Ширина ступеньки если она необходима 20 см, 30 см если надо ставить на нее воду, но 10 см в этом случае скроются под полком. Такая ступенька не мешает парильщику и вполне удобна для использования. Полки удобно делать из досок с зазорами 12-15 мм (чтобы указательный палец мог легко протолкнуть лист от веника), между последней доской и стенкой я бы оставил 25-30 мм.

Длинна полка обязательно по всей длинне парилки и рекомендуется минимально 220 см (200 см это абсолютный минимум). Ширина пространства перед полком оптимально 70 см, 20см при этом могут безболезненно поедаться ступенькой.

Итого имеем минимальную удобную парилку: 50 см проход, 20 см ступенька, 90 см полок, т.е. 160 см в ширину и 220 в длину. Если парилка шире, то просто делаем шире полок, если длиннее, то длиннее. Если длинна парилки 230 и более, то можно подумать о полке буквой "Г".



Справедливо говорят что эффективность планировки это площадь полков по отношению к общей площади парной. В хороших парных это всегда больше половины.

Иллюстрация из интернета (спасибо GlooM)



Высота Полков

Высоту полков в парной с ограниченной мощностью печи необходимо считать от потолка. При кондиционном парении чем выше к потолку тем пар в принципе лучше, но с керамическим потолоком все же можно держать дистанцию. Моя рекомендация в принципе стандартна: 120 см от полкА до потолка, но тем не менее я бы оставил возможность менять высоту позже без больших переделок. Средняя высота полка для парильщика примерно 75 см (более точно по вторую фалангу пальца стоящего человека), что в сумме дает 195см высоты парной. Это не всегда комфортно, я бы рекомендовал сделать полок скажем 90-100 см от пола и парить с приступки в 15-25 см.

Вход
Одно обязательное условие: между верхом двери и потолком должно быть расстояние 20 и более сантиметров. Т.к. потолок греется конвекцией, это тот карман горячего воздуха, который защитит его при проветриваниях.

Общий уровень пола в парилке часто удобно повысить, и в этом случае на пороге двери я бы рекомендовал маленькую ступеньку 8-10 см, больше опасно для распаренных людей. Дверь при этом начинается с низа ступеньки. Это не позволит возможным сквознякам, стелящимся по самому полу (2-3 см) попасть в парную.

Если пол парной не поднят, тогда необходим порожек в те же 8-10 см, но не под, а за дверью, чтобы использовать стандартную дверь и не повышать ее высоту.

Пример

Я строил свою баню еще не придумав подключать парогенератор, поэтому основная идея была сделать как можно меньше, чтобы максимизировать эффект каменки. Сейчас я бы однозначно сделал примерно 220х190. Тем не менее, как пример, это то где я парюсь сам

Сообщение изменено: edol (27 Октябрь 2012 - 00:15 )

[ZYBY]

В корне не согласен с теорией большого градиента температур в Русской бане!! Ты спутал! Смотри - сауна - это конвективный нагрев воздухом, под дверью щель для разгона температуры, весь нагретый воздух под потолком! Вот там и городят полки ступенями! Чтобы сидеть повыше и ловить тепло. Пару там не много, поэтому сухо! Именно, в сауне из-за ее принципа нагрева конвективным воздухом и есть большой градиент! В Русской бане массив дерева прогревается ИК печи по всему объему, и потом начинает переизлучать от массива и плюс прогревает ИК печи! Поэтому тело может греться на одном уровне! А полки одноуровневые, потому как при поддачах появляется ядреный пар, при котором сидеть не разумно! В Русской бане лежат, потому как мышцы при прогреве должны быть расслаблены! А сауна - это игнорирует!Есть разница в напряжении мышц у сидящего и лежащего человека! Так будет верно!

[edol]

Да, не все так просто. Я согласен что в выстоявшейся правильной русской парной градиент будет меньше. Я хожу в коммерческую баню с супер ИК где вообще практически нет разници температуры пола и потолка, что в сауне не возможно. Но вот теперь добавим другие переменные. Залповое проветривание, особенно в маленькой парной когда легко замещается больший процент воздуха, сразу приводит к расслоению, холодный внизу, остаток горячего вверху в кармане под потолком. Паровой пирог это крайний пример наибольшего градиента. Любая подача пара (не сильно присущая сауне) моментально увеличивает разницу температур. По опыту, в больших коммерческих банях (постоянной работы) градиент температуры не критичный, ногам тепло и ниже основного полка, но вот в маленьких частных протапливаемых первый день внизу ноги не прогреешь, а мы говорим именно о таких парных. Может большинство меня поправит потому как у всех именно такие бани.

[ZYBY]

Женя! Опять не согласен! Залповое проветривание в РБ не приводит к резкому разделению и охлаждению слоев! Ну а при подъем температуры в парилке при поддачах - ты же читаешь Маслова! Там есть описание, что это не так! Пирог - это не крайний пример - это явь любой парной при подаче достаточного количества воды в каменку! Просто в сауне высокая конвекция разгонит его и народ вылетит из парилки! А в Русской - конвекции почти нет и там можно не опасаться ожега от быстрого размешивания ядреного пара!

[edol]

ZYBY, опять прав, я ошибся. У меня у самого температура выше 60 градусов при простых подачах воды на каменку уже не растет. Видимо надо говорить о градиенте жара.

Не буду придираться к мелочам. Скажи, в маленьких банях можно ли прогреть ноги ниже полка, и если нет может сам обьяснишь почему?

[ZYBY]

А зачем их греть ниже полка! Опять ты о своем - о скверном - саунном!)))) Все наровишь посадить народ! Отвыкай - это форум по Русской бане!)))) А не по сауне ( мы их душили, душили...))) Я лег на полок, ноги поднял на стенку или подставку и грею! Главное нужно тело разогревать с ног! Через них запускаются процессы в парной! Голову - не греть! Вот и шапка неинужна! И лежишь опятьже! Это в мыльной нужен теплый пол! А парилка это почти сплошной полок - и только место стоячее для парильщика! Так что с проблемой нагрева ногинет проблемы! Она у тех - кто ногами болтает внизу!

[edol]

Так что с проблемой нагрева ноги нет проблемы! Она у тех - кто ногами болтает внизу!

Отлично, т.е. пришли к общему консенсусу, что если болтать внизу ногами в русской бане они не прогреются. Ноги по любому должны быть вверху на полке, и это одна из причин другой конструкции полков. Я доволен.

Однозначно надо лежать, если возможно, и это 9 из 10 случаев. Но иногда приходят друзья и идем потеть вместе, а лечь у меня вдвоем можно только с женой.

Сообщение изменено: Podvorie (27 Октябрь 2012 - 22:19 )

[Podvorie]

Но иногда приходят друзья и идем потеть вместе

А кто мешает сесть на полок облокотиться на стену и поднять ноги на полок? При ширине полока даже в 75 см этого достаточно для среднего человека. Вариант В

[edol]

Podvorie, именно вариант В и используется. Ширина полка 82 см, можно было бы и 75, но 90 точно не лишние. Кстати при длинне полка 204 втроем достаточно комфортно. Сидели и четверо, но это если сильно надо. Вариант Г видимо начинается от 120 см, может кто знает?

[edol]

пока как рабочая гипотеза, если поступающий в парилку пар успевает полностью раствориться в воздухе, то его распределение определяется уровнем парциального давления (простите за выражение) , а оно зависит от температуры, т.е абсолютная влажность по высоте распределяется в сооответствии с градиентом температур, а относительная влажность равна по всему объёму. В случе же резкой поддачи пара часть его не успевает полностью раствориться и возникает слой пересыщенного раствора по типу слоя сиропа на дне стакана с сахаром при отсутствии перемешивания.

Наконец сформулировалось.

В русской бане и финской сауне разница перепада температур по высоте вполне сравнима. Что сильно отличается так это перепад ощущения жара вверху и внизу, все это от разной влажности.

В русской бане при 60% влажности и 70 градусах под потолком - это обжигающий пирог пара, 60% при 55 на полке это жарко, а 60% при 40 ниже полка это откровенно холодно. Т.е. если сидеть спустя ноги разница ощущения жара по высоте будет колоссальная.

В сауне при влажности скажем 10-15%, и 100 градусов, и 85, и 70 кратковременно переносятся одинаково легко. При 70 градусах опущенные вниз ноги мерзнуть явно не будут, и супер разницы по ощущению жара вверху и внизу тоже не будет ощущаться.

Сообщение изменено: edol (12 Ноябрь 2012 - 15:06 )

[Vian]

до недавнего момента считалось вполне логичным и устоявшемся мнением, что в сауне всилу сильной конвекции градиент теператур много меньше, чем в бане, особенно в пироговой бане с "холодной" печью, и также особенно в невыстоявшейся бане, как некоторые торопыги любят с непрогретыми стенами и полами

[edol]

Так же можно рассматривать непрогретую сауну, и выстоявшуюся парную с мощным ИК и без конвекции когда температура пола почти равна потолку. В сауне в силу конвекции никогда температура внизу не приблизится к той что вверху. Что на практике важно, так это больший градиент жароощущения в русской бане, связанный с тем что вверху кондиции приближаются если не пересекают хомотермальную кривую, а внизу даже к ней не приближаются. В сауне они всегда от нее далеки.

[Vian]

Конструктив печки дают особенности вентиляции и постоянную конвекцию в сауне – т.е. там градиент выравнивается мощной конвекцией и излучением (потолка и верха стен), а в пироговой парной слабой, задавленной конвекцией и излучением., но постоянный приток возжуха, если он не точно под печь, в сауне наоборот градиент несколько увеличит. Конвекция в низкой парной с больщой конвективной составляющей(«кондиционной» в питерском смысле слова) будут где–то «посередке»... Как наложить градиент влажности в пироговой ПН озвучил... Но в кондиционной и в сауне скорее от этой модели надо смещаться в сторону равной абсолютной влажности по объему, что приъодилось иногда наблюдать воочию –слой тумана под полком., но в пироговой, т.е. там влажность тоже смещена от равноотносительной по высоте в сторону равнообсолютной, но, думается, в меньшей степени.

[pn2]

Vian, брррр, ничего не понял, помедленней пжжжалстааа, я записываю. (на развалинах часовни)

[Vian]

Как наложить градиент влажности в пироговой ПН озвучил... Но

влажность смещена от равноотносительной по высоте

(и это при градиенте температуры по этой высоте)

в сторону равнообсолютной

потому что атмосфера в парной перемешивается. И это видно даже в пироговой где градиент максимален

что приходилось иногда наблюдать воочию –слой тумана под полком.

, впрочем именно там это и видно, т.к. в остальных вариантах туман с режимами совместимыми с жизнью не бывает., но в кондиционной и в сауне к перемешивающим факторам добавляется ещё и конвекция, а значит от влажности с одинаковым % (равноотносительной) при температурном градиенте (модель которую описал pn2 при поддаче с полным растворением пара в воздухе) влажность смещается в сторону "равноабсолютной" - с постоянным к-вом г/м³ для всех точек парной

[Анатолий Гыдов]

============ пару лет назад, я в рассуждениях о паре, писал что - парную можно считать готовой с момента начала понижения температуры у потолка. К этому времени температура, ближе к полу, тоже перестает рости. Чтобы понять логику протопки. И готовности парной, температура замеряется, и анализируется, минимум по трём точкам. Потолок полок пол. На уровне полока - Т 4о - 45 градусов. Чем ниже градиент, тем ласковее пар. Нормальная печь, прогреет пол. Для печников это один из критериев... К примеру, у Игоря Васильева пол прогрет сильнее потолка. В прогретой парной. .... Обычно среднерусские россияне парются в парных стоя. Пар приятно чувствуется ногами. В русской парной, непиророговой (как писал и сам предложивший этот термин Сергей Калинин) Пирог - один из паровых акцентов. Татарский способ парения. Возможность, которого отрицалась, и доказывалась цифрами. До хрипаты… было это не так давно. В русской парной, в традиционном варианте, пол полок и потолок, всё теплое. Жара идёт от кирпичного массива, и прогретого набравшего влагу деревянного массива. Жар же под веником, в условиях, казалось бы, низких температур (с лихвой достаточно до – 45гр.) формируется ускоренной конденсацией паровоздушной смеси, что приводит к локальному повышению температуры. Юрий Г. подсчитал, что конденсацией можно локально на поверхности кожи повысить Т до 46гр. что в зоне болевого порога. Красочность работы веника можно красиво менять (сори) турбулентностью...изменением давления под крылом банного веника. Акцент ощущений, - от жёсткого (с прогибом) - до весёлого (со смешинкой)... можно смещать добавлением искр холода.... ускоряя испарение влаги, плавно или жёстко меняя давление под крылом банного веника от повышенного (конденсация). До зоны разряжения, вызывая ускоренное испарение. Вспомним эффект испаряющегося с кожи ацетона. Пироговый тип парения, не всегда подразумевает использование парного парения. Точнее многие не знают механизма формирования тактильных ощущений в условиях достаточной влажности воздуха. И пользуются лишь сам горячий воздух, для опускания на )) субстрат. И прогрев листов веника в паре для тактильных изысков. это всё разные мелодии из одной парной. Основа русского парения, - это не травмированный конвекцией воздух. Воздух не как основа теплопереноса, … а воздух основа микроклимата. Сама парная, это сбалансированная саморегулирующаяся система. Выдерживающая необходимую температуру влажность и жар камней с одной протопки печи (не одной закладки дров, а протопки выстаивания, увлажнения - опаривания) - в течение, суток как минимум. То, что назвали сауной, это издержки комплектации, или это тот набор зделай сам, который вам впарили. К бани это никогда не имело отношения. Но, тем не менее, если при протопки ориентироваться по нижнему термометру постараться найти ту максимальную температуру, на которую может выйти ваша конструкция, и дать просесть пару (вряд ли это будет выше 60с по низу, но не менее 4о.гр должно быть. Это опустит зону (слой) произвольной (обжигающей) конденсации как можно ниже , ниже полока). Экспериментировать с парной даже если это сауна нужно всегда. Всегда можно найти другие краски. Если не топить долго - нужно уходить из бани быстро.

Сообщение изменено: Анатолий Гыдов (11 Ноябрь 2012 - 22:19 )

[edol]

Vian, до меня не сразу дошло что ты говоришь. Вообще имеет смысл, что сильная постоянная конвекция сдвигает влажность в сторону равноабсолютной по высоте, т.к. один и тот же уровень абсолютной влажности постоянно циркулируется снизу вверх. Т.е. модель распределеня от PN2 должна идти с поправкой на силу конвекции. Но что важно, если влажность близка к равно абсолютной по высоте, то градиент ощущения жара по высоте(близости к хомотермальной кривой) так же уменьшается. БИНГО, вот почему в сауне можно сидеть и при этом голове не жарко и ногам не холодно. Конечно лучше париться в парной по описаниям Анатолия Гыдова, но это явно не про маленькие бани. Парящихся стоя я видел только на высоких подиумах, но ни как не на полу.

[Vian]

В сауне это наименее интересно, т.к. % там не высокий и градиент не столь заметный., а вот в паре сравнения пироговая-конвекционная это думаю значительно.

[Анатолий Гыдов]

Конечно лучше париться в парной по описаниям Анатолия Гыдова, но это явно не про маленькие бани. Парящихся стоя я видел только на высоких подиумах, но ни как не на полу

на удивление получилось, получить стабильный парной режими, в небольшой парной. Конвективная печь типа сахара (пойдёт любая) без кожуха, в кирпичной обкладке (кирпич ставился //// ступенками - рёбра вертикально). Но удержание влажности, более способствовало отказ от вагонки, ей потом ритуально топили баню. Поставили на стены массивные плахи, и также активно прямо из шланга проливали холодной водой. НО и это не всё. Обязательна должен быть приток отток, подогретого воздуха. И в маленьких парных, предпочтительнее забор (из парной) воздуха с верхней вытяжки.
Температурав парной чуть ниже 50, - была более чем достаточной. Тема была на РБ, от ник Студент (покливали его там). И я на ФХ данные приводил.
Пар изумительный, катается снежным комом.

При градиенте, всегда нужно предполагать наличие слоя, ниже которого пар комфортно не опустится, для этого и лезут на полки страждущие. Чаще всего он доходит до лопаток, обжигает и фсиё.
Также при определённой влажности будет слой произвольной ускоренной конденсации, при малейшем движение веника просто жжёт как прикоснувшаяся жесть.

При протопке, и при парении - очень удобно отслеживать ситуацию по трём точкам.

[5_6]

Размеры Полков...

Отличное обоснование, спасибо.
В одном месте собраны все рекомендации, раздробленные по разным источникам.
Можно будет просто давать ссылку интересующимся.
У меня все так и сделано. Удачи