29 ответов в этой теме

[NickB]

Тема изначально была расположена на ФорумХаус, сюда перенесена с незначительными сокращениями.

Цель данного обсуждения - совместно с профессионалами выработать методику, где с помощью несложных математических расчетов каждый сможет подобрать себе печь в соответствии с его индивидуальными требованиями.
Вы скажете - это невозможно. Как можно оценить печь в цифрах, ведь каждый предъявляет свой набор требований? И что для русского хорошо - для немца смерть...

Но все-таки давайте посмотрим, что я предлагаю.

1. Надо сформировать наборы критериев и каждому из них приписать свой весовой коэффициент, отражающий важность данного критерия для определенного типа пользователя. В результате сформируются готовые наборы (профили) для разного типа пользователей.
Навскидку я бы выделил 3 профиля-подхода: профессиональные парильщики, обычные любители попариться, утилитарно-мытейный подход. Конечно, никто не мешает любому сформировать свой персональный профиль с учетом специфики персональных предпочтений, но сумма всех весовых коэффициентов ВСЕГДА ДОЛЖНА быть равна 1. Это важно, поскольку поднимая важность одного критерия оценки (или их группы) надо обязательно понизить важность другого.

2. С помощью экспертных оценок, отзывов покупателей и рекомендаций производителей можно оценить каждую печь на соответствие каждому критерию по обычной пятибалльной шкале.
5 - соответствует полностью (идеально);
4 - соответствует хорошо, но есть некоторые недочеты, с которыми можно смириться без доработки печи:
3 - соответствует посредственно или соответствует хорошо, но при условии доработки (усовершенствования);
2 - соответствует плохо, или для соответствия требуется существенная (дорогостоящая) доработка;
1 - не соответствует полностью, доработкой проблема решена быть не может.

3. Получить взвешенную оценку для данного профиля для данной печи. Результат может выглядеть примерно так. Некая гипотетическая печь набрала 3.5 балла с точки зрения профпарильщиков, 4 балла для обычного любителя и 4.2 с точки зрения помыться-постирать. Другая печь наоборот, получила наивысшую оценку по профилю профпарильщиков, а наименьшую от любителя принимать душ. Таким образом мы сможем оценить в цифрах конкретную печь под разными углами зрения.

Для начала нам СОВМЕСТНО нужно выработать список критериев оценки и их коэффициенты важности для отдельных профилей.

Я предлагаю для обсуждения следующий список критериев, разбитый на группы

I. Кондиционные критерии (способность печи создавать и поддерживать разные режимы в парной)

1. Способность и простота достижения режима сауны (температура 70-100, влажность до 30%)
2. Способность и простота достижения режима русской бани (температура 55-65, влажность 50-70%)
3. Способность и простота достижения режима турецкой бани хамама (температура 40-45, влажность около 100%)
4. Способность выдачи качественного пара в любых разумных количествах
5. Наличие средств регулирования конвекции

II. Эксплуатационные критерии

1. Быстрота вывода парной на режим
2. Способность протопить кроме парной и смежные помещения
3. Требования к качеству и размеру дров
4. Наличие встроенного регистра для нагрева воды
5. Наличие закрытой каменки
6. Динамический диапазон (возможность регулирования тепловой мощности в максимально широких пределах)
7. Экономичность (типовой расход дров на сеанс)

III. Массо-габаритные и стоимостные критерии

1. Необходимость отдельного фундамента
2. Стоимость собственно печи
3. Стоимость инфраструктуры (подиум, разделка, дымоход и прочее, что нужно купить в баню, чтобы можно было ей пользоваться)

Сообщение изменено: NickB (18 Ноябрь 2012 - 11:41 )

[NickB]

Размеры парной (и косвенно связанная с ними теплоотдача) конечно важны и думаю, что правильнее всего включить их влияние следующим образом. Добавить 3 критерия
4. Пригодность для малых парных (6-12 куб.м)
5. Пригодность для средних парных (12-20 куб.м)
6. Пригодность для больших парных (более 20 куб.м)

Насчет включения возможности взаимозаменяемости в список критериев не уверен, надо ли. Пусть выскажутся другие участники дискуссии.

В первую группу критериев забыл включить
7. Наличие жесткого ИК

Для затравки мое видение по коэффициентам по группам
Профпарильщики:
I - 0.8
II - 0.2
III - 0

Обычный любитель (сюда я отношу и себя)
I - 0.4
II - 0.4
III - 0.2

Мытейщики (надеюсь, что Юрий Михайлович не обидится за такой термин )
I - 0.2
II - 0.5
III - 0.3

Подведу итог по списку критериев, которые будут использованы в дальнейших выкладках..

I. Кондиционные критерии (способность печи создавать и поддерживать разные режимы в парной)

1. Способность и простота достижения режима сауны (температура 70-100, влажность до 30%)
2. Способность и простота достижения режима русской бани (температура 55-65, влажность 50-70%)
3. Способность и простота достижения режима турецкой бани хамама (температура 40-45, влажность около 100%)
4. Способность выдачи качественного пара в любых разумных количествах
5. Наличие средств регулирования конвекции
6. Наличие поверхностей с излучением жесткого ИК


II. Эксплуатационные критерии

1. Быстрота вывода парной на режим
2. Способность протопить кроме парной и смежные помещения
3. Требования к качеству и размеру дров
4. Наличие встроенного регистра для нагрева воды
5. Наличие закрытой каменки
6. Динамический диапазон (возможность регулирования тепловой мощности в максимально широких пределах)
7. Экономичность (типовой расход дров на сеанс)
8. Долговечность материала печи

III. Массо-габаритные, стоимостные и прочие критерии

1. Необходимость отдельного фундамента
2. Стоимость собственно печи
3. Стоимость инфраструктуры (подиум, разлелка, дымоход и прочее, что нужно купить в баню, чтобы можно было ей пользоваться)
4. Пригодность для малых парных (6-12 куб.м)
5. Пригодность для средних парных (12-20 куб.м)
6. Пригодность для больших парных (более 20 куб.м)
7. Дизайн

Попробуем применить эту методику на практике на примере моей печи Ермак Элит, Печку свою я за три года изучил неплохо и оценки ей поставил не наобум. Если будут вопросы, готов объяснить оценку по каждому критерию.
Коэффициенты важности по критериям я взял на глазок, попытавшись представить себя в шкурах как мытейщиков, так и профпарильщиков.

Самое интересное в последней строке прикладываемой картинки - это оценки этой печи с разных сторон. Если нужен исходный Excel файл, пишите в личку.

 Методика.jpg   241,44К   30 Количество загрузок

Сообщение изменено: NickB (18 Ноябрь 2012 - 11:59 )

[pn2]

Как сам подход - запевка очень даже разумно, но надо бы разделять печи ещё по уровню специализированности. Печи универсальные и узко специализированные.

[NickB]

Дополнения, при оценке того или иного критерия надо руководствоваться следующим правилом. Если печь содержит этот функционал во встроенном исполнении, то получает 5-ку. Если нет, то оценка снижается пропорционально сложности и стоимости добавления этого функционала. На примере регистра это означает, что если в печи он уже есть, то 5, если нет, но добавить просто и не дорого, то 4, если сложно и дорого, то 2-3, если никак - то 1. В принципе наличие или отсутствие печных аксессуаров (навесные регистры, дымоходы, сэндвичи, навесные баки и т.п.) ИМХО не стоит включать в оценку печи как таковой, но наличие их от родного производителя учитывать так, как написано чуть выше. И еще, очень интересно для меня распределение коэффициентов важности по критериям, вот где хочется услышать комментарии. Потому как итоговая оценка зависит от них непосредственно Посчитал оценки по печи Малютка АПФ на основании информации, которой располагаю. Если не согласны с моими оценками по отдельным критериям, просьба АРГУМЕНТИРОВАННО отписаться со своим вариантом оценок. По сравнению с Ермаком (картинка ранее) с точки зрения профпарильщиков оценка (ожидаемо) получилась выше, для обычного любителя примерно равны, для мытейщиков ниже.  МетодикаМалютка.jpg   238,61К   20 Количество загрузок Продолжение. Я прекрасно понимаю, что нельзя объять необъятное (С) Козьма Прутков), и оценить печку во всех вариантах ее установки всех вариантов парных. Но если есть качественная разница в чем либо, а она имеет место быть, и то что печи разные, спорить смысла нет, то значит есть и количественная разница. Опять же понятно, что точно оценить в цифрах во многом субъективные вещи невозможно, но можно оценить хотя бы приближенно. Попробую ответить на примере того-же автомобиля. У меня свои критерии оценки, у водителя-дальнобойщика свои, у пилота формулы один - третьи, у любителя бездорожья - четвертые. С точки зрения последнего, болид формулы один - полный отстой, поскольку не проедет по грунтовке и 10 метров. А пилот скажет, что всякая машина, которая не делает сотку за 4 секунды - это даже не машина, а инвалидная коляска. Если применить подобную методику к автомобилю, то эти вполне очевидные вещи можно облечь в цифровое выражение, правильно сформулировав критерии оценки. Надеюсь, аналогия понятна. Каждый ищет в вещи именно то, что для него важно, и смысл предлагаемой методики помочь понять человеку насколько печь подходит для него. Если эксперты сформируют набор оценок по разным печам, это поможет потребителю. Он просто расставит СВОИ критерии важности и применит их в приложении к каждой печи и поймет, а что более всего соответствует его предпочтениям.

[NickB]

Вот для печи Куткина нашел свои старые оценки. Сейчас возможно они бы несколько поменялись, но в общем соответствует.

 МетодикаКуткин.jpg   242,24К   15 Количество загрузок

Как сам подход - запевка очень даже разумно, но надо бы разделять печи ещё по уровню специализированности.
Печи универсальные и узко специализированные.

Вообще говоря, предлагаемый подход позволяет определить, насколько печь универсальна.
Чем более печь универсальна, тем более выровненными будут у нее оценки, чем специализированней под конкретный тип пользователя, тем выше разброс в оценках.
Или я не так понял смысл разделения?

[pn2]

Вообще говоря, предлагаемый подход позволяет определить, насколько печь универсальна. Чем более печь универсальна, тем более выровненными будут у нее оценки, чем специализированней под конкретный тип пользователя, тем выше разброс в оценках.

Нет не так.
Печи универсальные и печи специализированные нельзя сравнивать, это абсолютно разные категории.
Тем кто точно знает чего добиться нужно знать какая из печей наилучшим образом подходит для этой цели. К примеру наличие встроенного регистра для универсальной печи достоинство (спорное), должно плюсоваться, для специализированной - недостаток (лишняя цена, материалоёмкость, вес, меньшая надёжность)
Кстати наличие жёсткого ИК это недостаток и должен идти с отрицательным знаком.

[КУТКИН]

Вот для печи Куткина нашел свои старые оценки. Сейчас возможно они бы несколько поменялись, но в общем соответствует.

Да некоторые оценки просто неправильные.
Про дрова. За что "4". Три типоразмера топок 350, 425, 500 мм. Любые дрова без проблем.
За хамам, почто "3". Печь отлично работает в паровом режиме.
Про размеры парных "4". Печи есть для всех типоразмеров парных, до 60 кубов.
Какой-то динамический диапазон "3". Печь прекрасно регулируется по мощности, хоть зольником и подачей ВВ, хоть включением конвекции. Так что не понятно.

[NickB]

Нет не так.
Печи универсальные и печи специализированные нельзя сравнивать, это абсолютно разные категории.
Тем кто точно знает чего добиться нужно знать какая из печей наилучшим образом подходит для этой цели. К примеру наличие встроенного регистра для универсальной печи достоинство (спорное), должно плюсоваться, для специализированной - недостаток (лишняя цена, материалоёмкость, вес, меньшая надёжность)
Кстати наличие жёсткого ИК это недостаток и должен идти с отрицательным знаком.

Что-то я не очень понимаю, что имеется в виду под универсальными и специализированными печами? Можно привести примеры?

Отрицательных оценок в этой методике нет по определению, потому как считаю это не нужным, более того, вредным.
Потому как, во-первых, методика предусматривает такие ситуации, как ИК, в простановке оценок (это двойка или тройка, поскольку решается установкой экрана, т.е. доработкой). Во-вторых, в школе прекрасно обходятся без отрицательных оценок для всего возможного диапазона ответов учеников, и наконец, очень часто недостаток - это оборотная сторона преимущества, например, ИК это способствует скорейшему прогреву парной, что в общем, хорошо.
Мои правила подсчета ни коим образом не могут служить запретом для разработки другой методики, основанной например на оценках от -10 до 10 и сумме коэффициентов предпочтений, отличной от единицы. Но это будет уже другая методика.

[NickB]

Да некоторые оценки просто неправильные.
Про дрова. За что "4". Три типоразмера топок 350, 425, 500 мм. Любые дрова без проблем.
За хамам, почто "3". Печь отлично работает в паровом режиме.
Про размеры парных "4". Печи есть для всех типоразмеров парных, до 60 кубов.
Какой-то динамический диапазон "3". Печь прекрасно регулируется по мощности, хоть зольником и подачей ВВ, хоть включением конвекции. Так что не понятно.

Ох, чую, зря я связался с применением своей методики к Михалычу. Надо было просто написать, пятерка без разговоров по всем пунктам, упомянуть Мерседес как слабое подобие и все было бы отлично.
Часть упомянутых оценок все-же поправил, поскольку появилась новая информация, но Хамам все равно оставил 3. Потому как не верю, что печь сможет стабильно поддерживать такой режим +40/100. Чтобы генерировать много пара, нужно активное горение, а при нем печь будет всяко греть парную больше 40 градусов, никакой двойной экран не поможет. Впрочем, если будут достоверные измерения о поддержании таких кондиций в течении хотя бы двух часов, оценку поменяю.
 Куткин2.jpg   246,17К   14 Количество загрузок

[КУТКИН]

Не бывает "жесткого" или "мягкого" ИК, "жесткое" ИК не может быть вредным, есть такая штука, как мощность излучения, если вам жарко, просто отодвиньтесь, как от костра. Просто в бане, иногда проще выйти за дверь.

как быть с родимыми пятнами, папилломами... вариксами --- пусть варится?

Я когда смотрю в телевизор на наших артистов, ведущих и т.д., смотрю сколько на них всякой гадости, даже просто на лице, это просто ужас. Сносится это просто за три копейки, без всяких последствий. Что это за мода выращивать на себе всякую дрянь. Может подскажешь.

Что-то я не очень понимаю, что имеется в виду под универсальными и специализированными печами? Можно привести примеры?

Для меня это тоже бред.

[КУТКИН]

Ох, чую, зря я связался с применением своей методики к Михалычу. Надо было просто написать, пятерка без разговоров по всем пунктам, упомянуть Мерседес как слабое подобие и все было бы отлично.
Часть упомянутых оценок все-же поправил, поскольку появилась новая информация, но Хамам все равно оставил 3. Потому как не верю, что печь сможет стабильно поддерживать такой режим +40/100. Чтобы генерировать много пара, нужно активное горение, а при нем печь будет всяко греть парную больше 40 градусов, никакой двойной экран не поможет. Впрочем, если будут достоверные измерения о поддержании таких кондиций в течении хотя бы двух часов, оценку поменяю.
 Куткин2.jpg   246,17К   14 Количество загрузок

Да методика вообще спорная. Ты сам за всех решил, как они относятся к печам, и коэффиценты проставил с неба. И все рассуждения сводятся К Ермаку Элит в твоей установке, ну прямо идеальная печь. Банная печь КУТКИН работает без проблем десятками часов, не перегревая парилку, я везде пишу, "топить в меру".

Не бывает "жесткого" или "мягкого" ИК, "жесткое" ИК не может быть вредным, есть такая штука, - кремация называется.

А, если можно выйти за дверь - это баня.

Не передергиваем. Баня. Просто печь можно использовать в периодическом режиме.

Сообщение изменено: КУТКИН (18 Ноябрь 2012 - 20:18 )

[NickB]

Почистил от флуда.

Да методика вообще спорная. Ты сам за всех решил, как они относятся к печам, и коэффиценты проставил с неба. И все рассуждения сводятся К Ермаку Элит в твоей установке, ну прямо идеальная печь. Банная печь КУТКИН работает без проблем десятками часов, не перегревая парилку, я везде пишу, "топить в меру".


Не передергиваем. Баня. Просто печь можно использовать в периодическом режиме.

Не методика спорная, она основывается на простых математических принципах получения средне-взвешенных значений, а приведенные таблички. Они служат в основном для иллюстрации методики и отражают не более чем мое скромное мнение. Соответственно, каждый может взять эту табличку, проставить в ней свои цифры по тем принципам, что описаны сверху и выложить для всеобщего обозрения как свой взгляд на определенную печь (или несколько). Так что еще раз напомню, что вышлю Excel файл всем, кто об этом попросит.

[КУТКИН]

Почистил от флуда.



Не методика спорная, она основывается на простых математических принципах получения средне-взвешенных значений, а приведенные таблички. Они служат в основном для иллюстрации методики и отражают не более чем мое скромное мнение. Соответственно, каждый может взять эту табличку, проставить в ней свои цифры по тем принципам, что описаны сверху и выложить для всеобщего обозрения как свой взгляд на определенную печь (или несколько). Так что еще раз напомню, что вышлю Excel файл всем, кто об этом попросит.

Какие математические принципы, тут кроме простых арифметических действий ничего не нужно, тем более учитывать мнение профпарильщиков, которых на десятки миллионов простых пользователей бани, просто единицы, кроме Кокса можно всех откинуть, за ненадобностью. Из мытейщиков на форуме и то не этом, Хошев да Скиса, тоже можно не учитывать. Вот и вся теория коту под хвост.

[Анатолий Гыдов]

баня, это помещение куда может спокойно забежать трёх, - пятилетний ребёнок, и это не вызовет особого беспокойства.

[NickB]

Разговоры о влиянии жесткого ИК на роговицу глаза и особенностях кремации хомяков не входят в тему и будут удаляться. Если есть что сказать о МЕТОДИКЕ (в частности, интересуют реальные профили коэффициентов предпочтений банного народа и комментарии по списку критериев), будет интересно выслушать. Что касается СНИП, то нужна конкретизация в виде критерия например.

[Vian]

По теме - подход правильный понятный и вполне обычный, но количество критериев и мера весовых коэффициентов всегда экспертное решение и оттого всегда спорное (сколько экспертов - столько мнений), оттого рано или поздно неудовлетворяющий никого вариант принимается как стандарт и от него дальше уже все и "пляшут"

[NickB]

Vian

Наконец-то по теме стали говорить. Конечно, все зиждется на экспертных заключениях, именно этого я и ожидаю от уважаемых профессионалов - банных экспертов.
В идеале мне представляется это так. Создается библиотека файлов по разным печам, при этом оценки печам будут усреднены из мнений разных экспертов.
Человек приходит в тему, как правило представляя, что он хочет от печи. Он может воспользоваться любым готовым профилем или при желании составить свой профиль предпочтений. Наложив свои предпочтения и хотелки на набор печей, он в цифрах увидит, насколько та или иная печь его удовлетворит. Все просто.

Это идеал, но судя по всему он:
а) на хрен никому не нужен;
б) как всякий идеал, недостижим, потому как смотри а)

Сообщение изменено: NickB (19 Ноябрь 2012 - 10:55 )

[ZYBY]

Коля, а хочешь объясню почему всегда пункт а)! Потому что нет и не будет одинаковых бань, испытывай не испытывай. а поместишь в другую среду и капец аналитике! Ни кто не будет совать печи в одну каморку. А в разных условиях одна и таже печь может быть и Королевой и Гадким утенком! Поэтому правильно сказал - а)!

[NickB]

А в разных условиях одна и таже печь может быть и Королевой и Гадким утенком!
Поэтому правильно сказал - а)!

Да ну? А некоторые уважаемые всем банным сообществом профессионалы свои рейтинги печей составляют так, от нечем заняться, видно? Смысл какой в рейтинге, если в одних условиях Русь - лучшая в мире печь, а в других Ламель от АПФ?

[Василий Куценко]

Коля скинь мне ПДФ файл. или сам Акву протести по своей методике, интересно что получиться.