164 ответов в этой теме

[Vian]

Я ещё ступил!!!! КАК У ТЕБЯ НАСОС СТОИТ????   вот нарисуй трубы пола, чтоб понять!!! ))))

[jaddd]

http://www.kan.com.p...ad2006_mail.pdf

Страница 7 внизу.

[Vian]

хм... не случайно я про вентиль 5 писал - у меня такого нет - а это важно в этой схеме подключения. А вот что будет с Бойлером при этом.. -?

или ты 2ой насос таки поставишь???

[jaddd]

Точно важно? На мой взгляд теплые полы и термостатический придушить сможет до перегрева.

или ты 2ой насос таки поставишь???

Да хрен его знает, честно говоря. Моя схема проще, твоя надежнее. Послушаю кто еще чего расскажет, чего мы не заметили да буду решать. А в мою схему реально второй насос напрашивается, она без него уж очень на гравитационку похожа, а тройниками сильно поток не выправится, опять таки наверное. А если термостатический сильно придушит, то получается основной контур без насоса останется. Насос все таки просится.... Буду думать дальше. Спасибо что время уделил.

[Vian]

оно получается в этой схеме быстро гоняет по кругу подмешивая горячую по мере остывания.. а у меня постоянно тянет новый теплоноситель из системы, регулируя скорость прокачки через пол

 

по твоей ровная температура пола не зависит от схемы раскладки, у меня надо аккуратнее раскладывать (небольшой градиент теплоносителя по длине трубы пола), что в моей бане незаметно, но с большим размером пола может стать заметным. Зато у меня работает один насос и при правильном проектировании все кроме пола много хуже работает без насоса, у тебя кажется надо 2 насоса, но также при правильном проектировании возможна хучшая  (кроме пола) но работа без насоса.  Можно при правильном подключении тройников пола (лучше специальных) и твою (или почти твою) схему заставить на 1м насосе пахать, но тут я не возьмусь к заключению - могу пару вариантов кинуть, но заключения о их работоспособности (по твоей схеме пола с 1 насосом) уже к более серьезным спецам.

[jaddd]

оно получается в этой схеме быстро гоняет по кругу подмешивая горячую по мере остывания.. а у меня постоянно тянет новый теплоноситель из системы, регулируя скорость прокачки через пол

Так то-то и оно, что для твердотопливных котлов надо подмешивание. Я могу теплоноситель 70 подать в ТП, но при этом с учетом маленькой скорости, на начальном этапе будет не ступить, в конце холодно. Да и как бы плитка не поотлетала от таких режимов.

, у меня надо аккуратнее раскладывать (небольшой градиент теплоносителя по длине трубы пола)

Так ведь в пол теплоноситель под температурой контура подаваться будет. И при нагревании выше 50 градусов теплоноситель будет сильно придерживаться термостатическим вентилем, а в результате - циркуляция слабая и запредельная температура на подаче.

 

Еще разница в том, что у меня греет и теплый пол и бойлер, правда без возможности регулировки по бойлеру, но она мне вроде как и не нужна. Он у меня и как бойлер будет использоваться и как теплоаккумулятор. При твоем варианте есть возможность регулировок, но и есть соответственно возможность для разрегулирования. А получается как. Вентилем на бойлере я смогу прижать поток через бойлер, чтобы он по гидравлическому сопротивлению был близок к теплому полу. Тогда ТП будет работать хорошо, но уже бойлер греться не будет, а открыть вентиль и теплый пол может вообще не заработать(особенно самый длинный контур). Так как его гидравлическое сопротивление >> чем у бойлера. Чтобы это нейтрализовать нужен второй насос и система подмешивания на ТП Т.е. Пришли опять ко 2-ому насосу.

Критикую я твою схему потому что чужую критиковать легче. Своя - это своя Реально я далеко не уверен в превосходстве своей или твоей.

Даже есть предположение, что насоса желательно все равно 2. А вот как соединять бойлер и теплый пол - последовательно или параллельно это еще вопрос.

[Vian]

терморегулирующий вентиль не от температувры носителя, а от темрературы в помещении работает с плавной регулировкой – может и при 100° носителя не ограничивать. Я свой пол успел пару раз попробывать– работало ОК Бойлер тоже у меня с авторегулировкой. Параллельно. Иначе полы греются, после воды .., двмже при насосе

[jaddd]

Наткнулся сегодня в журнале на одну интересную статейку про гравитационные системы, на неделе отсканирую - выложу.

Вкратце: вода при 90 градусов 960 кг/м3, а при 50 градусах 980-990 кг/м3. Поэтому для работы требуется, чтобы с одной стороны был горячий столб, а с другой стороны холодный столб в системе. При этом в идеале котел и регистр должны быть в нижней точке системы.

После статьи появилась мысля делать гравитационку на основной контур и насосом на теплый пол. Теплый пол у меня не такой уже и маленький будет - парная, моечная, санузел и 1/3 КО. Получается 20 квадратов 2-мя контурами, возможно лавка из плитки с подогревом и радиатор в КО. От гравитационки работать теплый пол не будет, как мне кажется. Я у себя дома с насосом его еле заставил работать

В общем надо мне времени обдумать - как додумаю, до следующих выходных сделаю чертежик - выложу.

[Vian]

От гравитационки работать теплый пол не будет, как мне кажется.

полюбасу)))) если только печкой его протолкать не сможешь))), что затрудительно на маленьких диаметрах

[jaddd]

Итак конечная(на данный момент ) схема ГВС и отопления.

 

Принцип работы в общем-то интуитивно понятен за исключением некоторых не совсем очевидных нюансов:

1. Подключение теплого пола осуществляется как можно выше, в верхней точке холодной ветки, для того чтобы холодный столб был более холодным, как следствие более тяжелым, ведь чем больше разница в плотности холодного и горячего столба жидкости тем эффективнее естественная циркуляция.

2. Насос на теплом полу фактически стоит на байпасе. То есть ветка с насосом и контура теплого пола по сути образуют кольцо. В которое периодически через термостатический вентиль подмешивается порция горячей воды. Для того чтобы отключить теплый пол скорее всего достаточно будет отключить насос, в крайнем случае закрыть регулировочный вентиль.

3. Бойлер с горячей водой нужен для того чтобы при подготовке парной одновременно подготавливалась горячая вода, а с другой стороны он же является тепловым аккумулятором при отоплении помещения теплым полом.

4. ТЭН в бойлере необязателен, он является по сути альтернативой электрокотла и вполне может быть, что я откажусь либо от ТЭНа либо от электрокотла.

5. В систему будет залит гликоль, чтобы не заниматься вопросом спуска воды из системы. Регистр пока планирую толстостенный. Бак заводского изготовления - указан в начале темы.

 

Ориентировочный расчет мощности регистра:

Методика простая: ориентировочно подсчитываю требуемое тепло зимой и летом, зная время топки зимой и летом высчитываю минимальный объем бойлера, чтобы он не закипел летом и в то же время можно было помыться зимой, а после высчитываю общую мощность зная минимальный объем бойлера.

Зима

Суммарное время топки 3,5 часа.

В полу надо успеть согреть с температуры +5 до +30:

15 м2 бетонной стяжки 6см толщины.

15 м2 керамогранита 1 см толщины.

+20% на отбор тепла от пола

и + нагреть воду в бойлере(количество литров = Х) с температуры +5 градусов до температуры +60 градусов.

Итого (15м2*0,06м*2200кг/м3*1кДж/кг*гр*25гр+15м2*0,01м*2400кг/м3*0,8кДж/кг*25)*1,2 +55гр*4,18кДж/кг*гр * Х=68+0,229*Х МДж

Мощность регистра должна быть равна (68+0,229*Х)/(3,5*3600)

 

Лето

Суммарное время топки 2 часа

В полу надо согреть с температуры +18 до +30

15 м2 бетонной стяжки 6см толщины.

15 м2 керамогранита 1 см толщины.

+20% на отбор тепла от пола

и + нагреть воду в бойлере с температуры в +20 градусов до температуры не более +90 гр.

Итого (15м2*0,06м*2200кг/м3*1кДж/кг*гр*12гр+15м2*0,01*2400кг/м3*0,8кДж/кг*12)*1,2 +70гр*4,18кДж/кг*гр * Х =28,5+0,293*Х МДж

Мощность регистра должна составлять (28,5+0,293*Х)/(2*3600)

 

Так как летом и зимой регистр один и тот же, то приравняв уравнения получим

5,4+0,0182Х=3,96+0,0407Х

Х=1,44/0,0225=64 литра. - минимальный объем бойлера

Мощность регистра - (28,5+0,293*64)*1000/(2*3600)=6,56 кВт.

 

Идеальная площадь регистра = 6 560 Вт/(30Вт/м2*гр*300гр.) = 0,73 м2.

По объему бойлера буду считать более-менее оптимальным объемом - 120 литров. Хотя 80 и 100 литров - допустимые варианты.

Данные для 15 м2 теплого пола. Если кто поправит ошибки буду благодарен.

 

[kugel]

5. В систему будет залит гликоль, чтобы не заниматься вопросом спуска воды из системы. Регистр пока планирую толстостенный. Бак заводского изготовления - указан в начале темы.

 

Очень интересует именно этот пункт. Есть ли какой-то опыт использования гликолей в регистрах или это только планы? Сам хочу залить гликоль в регистр на стальном дымоходе банной печки. Смущает вопрос термического разложения гликоля при высоких температурах (со всеми сопутствующими проблемами, начиная от отложений и заканчиавая стремительной утратой присадками своих свойств с получением агрессивной среды в контуре).

[jaddd]

Очень интересует именно этот пункт. Есть ли какой-то опыт использования гликолей в регистрах или это только планы? Сам хочу залить гликоль в регистр на стальном дымоходе банной печки. Смущает вопрос термического разложения гликоля при высоких температурах (со всеми сопутствующими проблемами, начиная от отложений и заканчиавая стремительной утратой присадками своих свойств с получением агрессивной среды в контуре).

В недавней теме есть опыт применения подобной схемы

А какие там высокие температуры? Думаешь в регистре гликоль успеет перегреться? Очень в этом сомневаюсь, так как чем сильнее его нагреваешь, тем интенсивнее он перемешивается. Тем более температура там в контуре не выше 60 градусов и есть насос. Так что я уверен ничего страшного не будет.

Вот простой расчет:

Допустим есть регистр емкостью 0,5 литра и мощность 10 кВт. Хотя это очень малый объем для столь сильного регистра.

Производительность насоса для теплого пола 1,5 м3/ч. Или 0,42 л/с. Итого 1 объем регистра поменяется за 0,5/0,42=1,2 секунды.

За это время раствор этиленгликоля с удельной теплоемкостью 3,7 кДж/кг*град нагреется на

dt=10кВт*1,2с/(3,7кДж/кг*гр*0,5л*1,044 кг/л) = 6,2 град.

То есть войдет туда гликоль с температурой 40, а выйдет 46,2.

Если без насоса то конечно разница будет ощутимее. Как сделаю увидим. Печь буду ложить весной.

[kugel]

А какие там высокие температуры? Думаешь в регистре гликоль успеет перегреться?

Выше температуры кипения гликоль в своей массе конечно не нагреется. Просто смотрел в интернете статьи про газовые котлы, в которые гликоль заливали, с фотографиями. Впечатлило это меня, короче. В газовых котлах ведь тоже нагревается металл до высоких температур, в тех местах изнутри гликоль начинает пригорать, ну и все такое.

В том смысле, что перегревается не весь гликоль, а та его часть, что непосредственно соприкасается с раскаленным металлом. В статьях про гликоль так и пишут, что если даже в каком-то одном месте перегревается, то уже плохо.

Сообщение изменено: kugel (10 Ноябрь 2013 - 14:26 )

[kugel]

Я уже думаю, что сделаю регистр на воде, а в него погружу медный змеевик с гликолем. Так по идее выше 100 градусов гликоль при любом раскладе не прогреется. Собственная температура кипения пропиленгликолевого теплоносителя около 106 градусов, везде пишут, что выше 106 его лучше не греть, а температура дыма от горения дров может доходить до 750, ну труба значит запросто до 500-600 грдусов может раскалиться.

По задумке гликоль со змеевика на теплый пол пойдет. При такой конструкции летом можно даже циркуляцию пола отключить и ничего с гликолем не будет, даже не закипит. А воду с регистра на бойлер ГВС направить.

Еще мысль насчет гликоля прямо в регистре. Это как с манной кашей, если не помешивать, то пригорит. Да и все равно тонкий слой по самому дну пригорает. А как там в регистре помешивать будешь? Там в любом случае будут застойные зоны, не охваченные протоком. Ну и соответственно последствия.

Сообщение изменено: kugel (10 Ноябрь 2013 - 18:13 )

[kugel]

Посмотрел эту недавнюю тему, регистр у него на теплый пол прям как тот, что собираюсь ставить. Однако вопрос гликоля это не снимает, потому как автор темы, судя по всему топил свою буржуйку с регистром меньше 10 раз. Последствия, если таковые имеются, еще не проявились, ну или не так сильно проявились. Можно было бы снять насос и посмотреть (цвет самого теплоносителя- изменился или нет, отложения внутри насоса- есть или нет). Если процесс пошел, то я думаю это будет видно. Вообще, автор сам пишет, что цвет нержавейки сильно изменился, т.е. труба греется и не слабо.

Сообщение изменено: kugel (10 Ноябрь 2013 - 18:02 )

[jaddd]

Я уже думаю, что сделаю регистр на воде, а в него погружу медный змеевик с гликолем. Так по идее выше 100 градусов гликоль при любом раскладе не прогреется. Собственная температура кипения пропиленгликолевого теплоносителя около 106 градусов, везде пишут, что выше 106 его лучше не греть, а температура дыма от горения дров может доходить до 750, ну труба значит запросто до 500-600 грдусов может раскалиться. По задумке гликоль со змеевика на теплый пол пойдет. При такой конструкции летом можно даже циркуляцию пола отключить и ничего с гликолем не будет, даже не закипит. А воду с регистра на бойлер ГВС направить.

Еще мысль насчет гликоля прямо в регистре. Это как с манной кашей, если не помешивать, то пригорит. Да и все равно тонкий слой по самому дну пригорает. А как там в регистре помешивать будешь? Там в любом случае будут застойные зоны, не охваченные протоком. Ну и соответственно последствия.

kugel, рискну предположить следующее. Регистр надо проверить на режим течения жидкости. И если режим турбулентный то пристеночный слой будет перемешиваться. А вот если режим течения ламинарный, тогда возможно что и будет пригорать. А в целом, мысль правильная, но какие варианты-то? Проще будет раз в 1-2 сезона антифриз менять, чем с водой каждый раз мучиться.

[jaddd]

В добавление темы:

Здесь находится отличная статья про этиленгликоли. Про пригорание там написано расчет на числа Прандля и Рейнольдса. Число Рейнольдса это признак ламинарного либо турбулентного тока жидкости. Про число Прандля надо будет поизучать дальше....

[kugel]

Здесь находится отличная статья про этиленгликоли

Да, читал я уже эту статью. И еще одну, тоже с того же форума. Но менять пропиленгликолевый теплоноситель каждые два сезона как-то накладно. По моим расчетам мне потребуется около 100 литров антифриза. Да и потом заявленный срок эксплуатации современных теплоносителей на пропиленгликоле при правильной эксплуатации- 10 сезонов.

У меня-то самодельный регистр на дымовой трубе, как у автора недавнего форума уже имеется. Но я сейчас задумался об изготовлении нового, так сказать усовершенствованной конструкции.

[jaddd]

kugel, я подумал и решил делать отопление на воде. Потому как если баня разморозится, то проблемы с коллектором на ТП это будет из серии - пропала коровка, пропадай и веревка.

Поэтому лучше себя настраивать сразу на то что баня с круглогодичным отоплением. А если уж понадобиться спускать, то буду выдувать компрессором, благо есть в наличии.

[Vian]

практика показывает, что U- колена не очень то и выдувается (у меня в метровом, по глубине, колене после продувки остаток со стенок пвх труб собрался и рвануло по морозу - чинил, поставил слив в нижней точке)