1982 ответов в этой теме

[Сергей К.]

У меня такая мысль бродила. Хотел подавать в каменку не воду, а пар. Не очень понятно, можно ли от ПГ направить пар в трубу и как это сделать. Ну и по большому счету, эти парогенераторы выдают скорее водную взвесь, а не пар. Два или три раза я был у Жени Долгого в Канаде (благо не очень далеко), он пар из ПГ пропускает через ЭК. Качество пара заметно улучшается, но до ЛП еще далеко.

При парении веником проседает температура под потолком и на уровни полка, по этому, из ЭК нужно выдувать вентилятором перегретый воздух. То есть, создавать принудительную конвекцию, для поднятия и поддержания температуры в парной. ЭК должна быть закрыта и иметь минимальную конвекцию, управлять конвекцией должна автоматика.
Проводил эксперименты, перегревал пар и подавал пар напрямую в парную, по ощущениям больше понравился не перегретый пар, а так при парении веником разницы нет. Автоматика поддерживает заданную температуру и ТТР, для остроты ощущений, в процессе захода и парения не хватает автоматического изменения ТТР с 45..47С до 49..52С. Типа нажал кнопку рядом с полком, автоматика накинула влажности на 1С ТТР, 5 раз нажал ТТР поднялась на 5С, но не выше 52С.
С ЭК хорошо бы работал жарогенератор Маслова на 6кВт, с добавлением автоматики для поддержания ТТР.

Сообщение изменено: Сергей К. (30 Апрель 2020 - 17:53 )

[А.З.]

Автоматика поддерживает заданную температуру и ТТР, для остроты ощущений, в процессе захода и парения не хватает автоматического изменения ТТР с 45..47С до 49..52С. Типа нажал кнопку рядом с полком, автоматика накинула влажности на 1С ТТР, 5 раз нажал ТТР поднялась на 5С, но не выше 52С.

Sound good, как говорят американцы.) Но я в такие дебри не лезу и использую для парения ЛП от КП, а не влажный воздух, но это уже другая история. Тут речь идет о маленькой саунной радости. Жарогенератор интересная штука, но чтобы он стал конкурентоспособен с каменкой КП (т.е. примерно 250-300 кг при Т в районе 500), то даже не представляю, какой мощности он должен быть.

[Сергей К.]

Жарогенератор с автоматикой дает фоновый режим, для примера, поддерживает ТТР 45..47С. И от этого фона можно накидывать по вкусу в КП или ЭК. Сколько парился в разных банях, при ручном управлении сложно воспроизводить похожие режимы в парной.

[занятой]

Забыл добавить, 3 кВт парогенератор у меня почти постоянно работает. Редко выключается, видимо очень трудно поддерживать нужную влажность, а это 55-60% при температуре 62 градуса.

13,5 кубов у меня парилка, причем покрыта фольгой изнутри. Дверь обычная.

[А.З.]

Интересно! Сначала изучу твою тему, потом обсудим!)

[А.З.]

занятой, пока прочитал только первую страницу. Сегодня баня. Мукадас - мать Шона приготовила плов. Много, много лет готовлю плов, просмотрел массу роликов, но некоторые секреты узнал вот только сейчас, от Мукадас. Еще с Горбушки привез пакетики для приготовления хреновухи. Получилось просто супер! Жаль на американской таможне несколько пакетиков отобрали. Да, так вернемся к нашим баранам. Ты пишешь:"Теоретический вопрос, а обязательно ли нужен именно перегретый пар? Если в парной требуется определенная температура, определенная влажность, неужто есть разница, как этого добиться? Призон отвечает:"Ощущения зависят от двух параметров - влажность и температура, и не важно, как мы их получили." Касательно физики паровых кондиций, на мой взгляд, широко бытует два колоссальных заблуждения. Одно называется дисперсность по Разоренову, второе - хомотерма по Хошеву. Не хочу заниматься сейчас разоблачением этих теорий, но хочу сказать, что все, что ты делаешь, это очень интересно. Но если ты полагаешь, что поймал бога за бороду, то это не так. Это очень узкий, но нужный спектр банных технологий, который я пытаюсь освоить. Поэтому буду изучать твою тему и дальше.

[Сергей К.]

Призон все верно написал. Проводил в своей парной эксперименты, автоматика позволяет очень точно воспроизвести параметры в парной.
Разницы в ощущениях между перегретым и обычным паром нет!!!
Разница была в способе доставки пара к телу. Перегретый пар появлялся возле тушки примерно через 30...40 секунд после начала работы парогенератора, не перегретый через 10...15 секунд.
Под потолком при перегретом паре ТТР была немного выше в размахе колебаний в показаниях, вот и вся разница. Нового в физике пара обнаружить не удалось. Мне больше понравился обычный пар, он меньше перегревает парную и им можно в Джин корзине делать травные ароматы.

Сообщение изменено: Сергей К. (03 Май 2020 - 06:21 )

[Vian]

Хомотерма не заблуждение, а физика. И, разумеется, использовать ее надо, учитывая параметры в хомотерме не отраженные, как Хошев и делает, собственно говоря.

ПС, правда в штате мен физика своя, альтернативная, судя по всему)))

[Маслов Виктор]

Тут на днях у меня в гостях с оказией был Дима-Леший.

Я решил по-быстрому продемонстрировать ему свою новую разработку - Чудо-печь и ее динамичные свойства в неутепленной эрзац "парной", в которой и двери то не было, а только полиэтиленовый занавес вместо нее.

А он снял простенькое видео и выложил в своем Инстаграм-канале.

Кому интересно можете посмотреть, там он разбил на два сюжета - прогрев сухим жаром, а потом режим с паром:

https://www.instagra...id=11k8ct4slyvy

Сообщение изменено: Маслов Виктор (03 Май 2020 - 13:09 )

[Сергей К.]

Печка хороша, дальнейшее развитие, это охлаждаемые стены и потолок )))
И все это увязать на автоматику, что бы можно было задавать автоматическое управление режимами в парной.
Вентилятор в печке, любители "пирогов" курят нервно в сторонке))) Ломаются все устои в банном мире)))
Мне не хватало в парной самой малости, управляемой конвекции в печи, тоже пришел к этой мысли, что нужно ставить вентилятор в печку, теперь думаю, как приладить вентилятор и какой.

Сообщение изменено: Сергей К. (03 Май 2020 - 14:05 )

[Маслов Виктор]

Не понимаю только зачем охлаждать стены и потолок? Если парная не теплоемкая, как эта эрзац-парная с 9мм стенками из ОСБ, то достаточно просто проветрить и она тут же остынет.

[Ученик]

Разницы в ощущениях между перегретым и обычным паром нет!!!

 

Сергей, ты когда это писал , что имел в виду?Тактильные ощущения, или поведение электроники?

[А.З.]

Хомотерма не заблуждение, а физика.

Это правда! Кстати, дисперсность это тоже физика. Эти теории отражают реальность и безусловно полезны и имеют право на жизнь. Просто, отражаемая ими реальность к ЛП отношения не имеет. Собственно, я бы и не стал их критиковать, если бы Хошев в своей знаменитой книге "Теория бань" не утверждал, что хомотерма отражает все возможные режимы и других в природе просто не существует. Существуют и даже вполне прилично себя чувствуют!)

Призон все верно написал. Проводил в своей парной эксперименты, автоматика позволяет очень точно воспроизвести параметры в парной. Разницы в ощущениях между перегретым и обычным паром нет!!!

Тогда мы идем к Вам) или Вы идете к нам!! К сожалению, реальный обмен опытом пока невозможен из-за этого долбанного вируса, поэтому попробую объяснить на пальцах. Все слыхали о существовании ЛП, но увы мало кто знает о чем это. Даже такие крутые специалисты, как Хошев, Ляхов, Куценко, Рамунас не понимают о чем речь. Не знаю Сергей, что у тебя за печь, но подозреваю, что МП. ЛП или ПП (перегретый пар) получить в достаточном количестке от МП невозможно. Это аксиома. Да, есть ППГ от которых прикуривают и спички поджигают, но ПП надо много и сразу. У тебя это, судя по описанию, просто не получается. В результате ты паришься влажным воздухом, а не легким паром. Играть Т и В (температура и влажность) во влажном воздухе ты можешь как угодно, но ЛП при этом, ты не получишь никогда. Потому что физика ЛП совсем другая. ЛП это ПВС, т.е. смесь компонентов, несущих разную энергию. Но, как говорит Каневский, это уже совсем другая история.

[Сергей К.]

Сергей, ты когда это писал , что имел в виду?Тактильные ощущения, или поведение электроники?

Провел эксперимент, подавал пар напрямую и перегревал до 200...250С, и все это при одинаковой температуре ПВС и ТТР (по датчикам). Тактильные ощущения одинаковые, при этом был стационарный режим парения (без веника).

Не понимаю только зачем охлаждать стены и потолок? Если парная не теплоемкая, как эта эрзац-парная с 9мм стенками из ОСБ, то достаточно просто проветрить и она тут же остынет.

Разные парные имеют разные потери тепла через отражающую конструкцию, перегретый пар выдувает жар, что ведет к перегреву ПВС в парной и повышению температуры в парной при парении. По этому, нужно охлаждение, если нужен перегретый пар. Или нужен отдельный парогенератор с подачей пара напрямую в парную.

Пока не удалось зафиксировать ЛП приборами, нужно строить колладер, что бы его обнаружить)))

Сообщение изменено: Сергей К. (03 Май 2020 - 15:25 )

[Маслов Виктор]

Разные парные имеют разные потери тепла через отражающую конструкцию, перегретый пар выдувает жар, что ведет к перегреву ПВС в парной и повышению температуры в парной при парении. По этому, нужно охлаждение, если нужен перегретый пар. Или нужен отдельный парогенератор с подачей пара напрямую в парную.

 

 

Сергей, ты же прекрасно знаешь, какую энергию привносит в парную перегретый пар (ПП).

Возьми и посчитай - на сколько градусов ПП способен поднять Твв в парной в зависимости от степени перегрева?

 

Для нагрева одного литра воды от 40 до 100 гр.С, ее испарения и нагрева этой порции пара от 100 до 400 гр.С нужно затратить энергию:

1. на нагрев воды  1(кг) * 60(К) * 4,2(кДж/кг*К) = 250 кДж
2. на испарение     1(кГ) * 2260(кДж/кг) = 2260 кДж
3. на нагрев пара   1(кг) * 300(К) * 2 (кДж/кг*К) = 600кДж

Итак, на нагрев, испарение 1л воды и на перегрев полученного пара до 400 гр.С  расход энергии составляет:

   W_о = 250+2260 + 600 = 3100 кДж.

 

Из этой энергии, поступающей в парную вместе с паром, только 600 кДж из 3100 кДж составляет энергия, заключенная в перегретости собственно самого пара.

Ну а теперь прикинь эти 600 кДж на сколько градусов способны догреть (поднять Твв) 20-ти кубов воздуха в парной. (это литр воды на 20 кубов - типовое при парении повышение влажности на 50 гр на куб.м.)

Сообщение изменено: Маслов Виктор (03 Май 2020 - 15:57 )

[Сергей К.]

Если 600кДж идет только на нагрев 20м3 воздуха, температура в парной может подняться на 20..25С. С учетом теплоемкости стен, потолка, пола, тушки, температура реально поднимется на 3...5С.
При перегреве пара у себя в парной столкнулся с этой проблемой, температура плавно растет, если пар не перегреваю, температура стоит на месте.

Сообщение изменено: Сергей К. (03 Май 2020 - 16:36 )

[Маслов Виктор]

А теперь можно прикинуть на пальцах, для чего Захарычу нужно в печи 300 кг камней, разогретых до 500*С.

 

Итак примем, что если камни остынут с исходных 500*С до 300*С, то ЛПпоАЗ уже не получится. Тогда дельта Т составляет 200*К.

Второе, Захарыч писал, что при пропарках он выливает в свою печь от 2-х до 3 литров воды. Примем 2,5 литра.

 

А теперь рассчитаем - на сколь пропарок хватит тепловой энергии, запасенной в раскаленных камнях.

 

W = 0,88 кДж\кг*К  * 200К * 300кг = 52,8 Мдж.

 

С каждой пропаркой тепловая энергия камней уменьшается на:

 

w = 3,1 МДж/л * 2,5л = ~ 8 МДж.

 

Если теперь 52 разделить на 8, получим, что максимальное количество пропарок у Захарыча составляет 6-7 пропарок.

Понятно, что если каждого гостя и самого Захарыча парить по три раза, то этого только хватит для двух гостей.

 

И это все без учета потерь тепловой энергии раскаленных камней на дальнейший перегрев массива кирпичной печи.

[Маслов Виктор]

Если 600кДж идет только на нагрев 20м3 воздуха, температура в парной может подняться на 20..25С.С учетом теплоемкости стен, потолка, пола, тушки, температура поднимется на 3...5С.

Ну а теперь прикинь, если пар не перегрет совсем (100*С), или перегрет немного - до 200*С.

Стоит ли вообще говорить о проблеме перегрева парной перегретым паром?

 

Это вовсе не проблема, как я это понимаю, а только плюс, и при том БОЛЬШОЙ! 

Когда при пропарках Твв в парной поднимается всего лишь на 3-5 градусов, то есть от исходных для русской парной  ~50-55*С до усредненно 55-60*C.

[Сергей К.]

Возможно и Большой плюс, если парная выходит на нужный режим. И не происходит перегрева или переувлажнения парной.
Столкнулся с проблемой, температура постепенно "плывет" вверх и повышаеться на 2...3С от заданной, если в парную не заходить 10...15 минут. При парении веником, температура проседает от заданной на 3...4С под потолком, не хватает залпового выброса перегретого сухого воздуха, при этом влажность останется на месте. Одно из решений, это как раз вентилятор в каменки.

Сообщение изменено: Сергей К. (03 Май 2020 - 16:58 )

[Маслов Виктор]

Если теперь 52 разделить на 8, получим, что максимальное количество пропарок у Захарыча составляет 6-7 пропарок. Понятно, что если каждого гостя и самого Захарыча парить по три раза, то этого только хватит для двух гостей.

Для сравнения можно рассчитать допустимое количество пропарок в час для электрической печи, мощностью 11 кВт.

 

Поскольку электрическая печь автоматически подключается к сети для восполнения тепловой энергии в ТА, то можно просто прикинуть - сколько энергии за один час накапливается в ТА печи.

 

W (за 1час) = 11 кВт * 3,6 МДж/час * 1час = 39 МДж !!!

 

Это значит, что можно за один час пропарить  39 / 8 = 5 человек непрерывно без потери способности печи выдавать на гора перегретый пар!  То есть по 12 минут на человека на пропарку.  И так парься хоть целую вечность - печь не остынет никогда, пока есть электричество!

 

То есть такая 11 кВт-ная печь для Захарыча будет даже несколько избыточна.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (03 Май 2020 - 17:07 )