77 ответов в этой теме

[Игорь Васильев]

Evgen_SPB писал(а): По моему опыту с мотивированной печью мне даже летом не удается приготовить "хорошую" баню за один день

 

К своему немалому изумлению, совершенно случайно узнал поразительную вещь: оказывается, львиная доля пользователей кирпичных банных печей неверно их топят! Особенно это справедливо для зимы, когда Т внутренностей бани заметно ниже. 

Время вытопки зимой больше по причине банальной: необходимо догнать температуру (стены потолки) парилки и предбанника минимум 40С и 25С соответственно, поскольку сама каменка выходит на заданные условия прогрева камней примерно одинаково, независимо от времен года. 

Ведь чем, в первую очередь, баня отличается от жилого дома? – конечно, непостоянством температур внутри, когда, в зависимости от сезона, колебания могут составлять до 90С! (от, скажем, минус 15С до плюс 75С). Для сравнения: у жилых помещений этот разброс меньше на порядок и не должен быть больше 5C-6С (+-3С). 

Парадоксальность ситуации в том, что имея достаточно эффективный источник тепла (дровяная топка с мощностью 20-40 кВт) и еще более прекрасный теплообменник (каменка), усредненный пользователь действует 
по схеме, предназначенной для отопления ЖИЛЫХ помещений, где Т, что мы уже имели счастье обнаружить ранее, как раз отличается от банных высокой стабильностью.

В самом деле, греем дом и если окружающая Т=const, то НЕТОРОПЛИВАЯ передача тепла от печи как раз то, что доктор прописал, дабы сохранялся достигнутый тепловой баланс между источником и потребителем. 
Именно здесь и зарыта наша собака: нам то нужно прогреть все в максимально короткие сроки! 

Коль скоро понятна причина, то попробуем всем колхозом найти подходящее решение, используя по возможности уже имеющиеся достоинства банной печки, а это - еще раз: мощный источник тепла и эффективный теплообменник. 

Но прежде, чем мы двинемся далее, хочу предложить ответить сообща на один важный вопрос: надо ли натапливать печь накануне или – напротив, ограничиться единым днем? – кстати, большинство советуют протапливать заранее, аргументируя необходимостью прогрева инфраструктуры бани до кондиций хотя бы жилых комнат. 

 

 

 

 

Evgen_SPB писал(а):
Добавлено: Ср 6 Февраль 2013, 09:47 Заголовок сообщения:
НО Самый кайф когда стартовая температура парной 55-60 град, а этого удается добиться только с предварительной протопкой даже летом. Все ИМХО.

 

 

Итак, мы сообща пробуем найти ответ, в каком режиме готовит печь зимой? – с натопом накануне, или же в один заход? 

В отличие от широких слоев банного сообщества, возможность вытапливания печи в один присест мне не кажется утопией, и вот почему. 

1. Выгодно иметь топку возможно горячую, а чем дольше перерыв между заходами, тем больше она остывает. А это прямые потери. 

2. В заходе-продолжении, риск перегрева камней снижается за счет уменьшения активного времени топки. Последнее здорово зависит от конкретной конструкции печи, режима топки и начальной Т окружения. В моем случае экономия, если сравнивать два захода к одному, составляет около часа. 

3. КПД теплопередачи растет, в силу большей разности по температуре между газами и собственно Т камней, что ведет прямому сбережению дров и уменьшению Т выбросов. Напомню, эффективность банной печки в активном режиме непрерывно уменьшается по выходу последней на рабочий режим. 

 

 

 

 

 

 

Boxxxer писал(а):
Добавлено: Вт 5 Февраль 2013, 13:29 

Я же говорю, что с правильной кирпичной печью МОЖНО приготовить ОТЛИЧНУЮ парную за 3 часа летом, и 3-3,5 часа зимой, если был предварительный протоп вечером

 

. 

Признать сложившуюся практику широких слоев печкующихся нормальной язык не поворачивается и цифры говорят сами за себя.

 
В качестве примера, предположим, имеем баньку на две, для простоты - одинаковых комнаты: предбанник и парилку с размерами 3х3х2.5 м каждая. 

Чтобы прогреть такую парную с минус 7С до плюс 40С потребуется затратить в зависимости от конструктивного исполнения 4 – 9кВт. 
Предбанник – с тех же минус 7С до плюс 25С надо примерно вдвое меньше: 2.5 - 4.4кВт. Что в сумме даст от 6.5 до 13.5кВт. 

Сжигая в печке 10 кг дров в час, в топке выделяется 20 кВт тепла (при КПД 50%). 
Как несложно видеть, для нагрева банных причиндалов достаточно (с приличной лихвой!) топить 1 (один) час. 

Конечно, эту энергию надо еще как-то извлечь наружу, и вот здесь-то на арену выходит каменка: как уже говорилось ранее – прекрасный теплообменник! 
Еще раз – сначала с максимальной эффективностью греем каменку, а затем уже ею прогреваем наружное хозяйство. 

В свете изложенного техника протопки приобретает отчасти замысловатый , но тем не менее ОСОЗНАННЫЙ вид (ничего, впрочем, сложного!).. 

Какой именно – посмотрим (буквально) и в деталях, но чуть позже: мне надо подготовить фото к загрузке. 
Пока и до скорого. 


С уважением, Игорь.

Сообщение изменено: jaddd (07 Июль 2014 - 10:33 )
убрал старую разметку

[unforgiven]

С некоторым скепсисом (пользователя), но с нетерпением жду продолжения.

[Василий Куценко]

Игорь Васильев,  речь понятно идет о периодичках. а с постоянкой нет рецептика? а то я 12 часов трачу на разгон печурки... 4 часа топлю, 6 часов отстой, и перед баней еще 2 часа... КП - БИК двухколпаковая тип - "Руссауна". весит около 10тонн. обьем  парной 30м3. футеровка - шамот. 
 

[jaddd]

Тема очень интересная. Единственно непонятно: речь пока идет только о изменении в самом процессе протопки бани или конструктива это тоже будет касаться?

[Игорь Васильев]

 

Прежде всего,  определимся терминологией, было бы славно с этого начать первую часть, но лучше позже…

Как мне представляется, в банном хозяйстве можно вычленить 3 основные тактики вытопа его: Разовая и она же – самая распространенная; Наканунешняя – это когда загодя вечерком; и, наконец - Прерванная Топка, при которой Т самой топки не успевает потерять основной градус. Вот последним вариантом и занимаемся.

 

Чтобы вышесказанное приобрело осязаемые контуры, давайте посмотрим на конкретном примере, как наши рассуждения согласуются с практикой. В качестве подопытного будет выступать моя парная, благо, вытапливаясь в последний раз (Февраль 5), запасся соответствующими измерениями и фото специально для этого случая. И для начала – картинка каменки до начала мероприятия:

 

 

Следует сказать, что на прошлой декаде у нас погода отметилась рекордной минусовостью (не в абсолютном значении – меньше минус 25С не опускалось, а по длительности холодов: почти 2 недели ниже  минус 10С, с ночными заскоками за -20С) и в бане замерзло все влагосодержащее: это, например – тазик из-под веников 

 

 

с окрестной температурой минус 7С. Наблюдается разница в 1 час сезонного времени между часами камеры (отстают) и банными. Далее все упоминаемое время привязано к часам камеры и т.о. на час позже реального.

 

Начинаем топить по часам фотокамеры в [color=#800000;]13-16[/color] и уже через [color=#800000;]5 минут[/color] на выходе реактора имеем ок. 600С:

 

 

Расчётная мощность выделится примерно за час активного или, что тоже самое - номинального горения – под последним понимается сжигание дров с Т в топке не ниже 550С. Добавим еще полчаса на дожиг углей - не подбрасываем, тихо ждем, когда основная масса углей прогорит:

 

 

[color=#800000;]15-04[/color] видно, что поддувало и топка плотно закрыты; заслонка трубы (за углом) ПРИкрыта на 34 своей площади. Градусник поменьше и повыше показывает Т верха каменки, и на нем уже 650F=325С (при более 200F Фаренгейты в Цельсии с 2% точностью делим на 2). 

 

Затем, еще 1 час посвятим безопасности - чтобы погасли (с нежадным запасом) оставшиеся красные угольки, для чего трубную заслонку прикрываем не полностью, оставив щель 120 от ее площади, а поддувало и топку – напротив, закрыв возможно плотнее. Впрочем, разберем этот пункт подробнее: он напрямую связан с рисками для жизни, а потому важен несказанно.

 

Дело в том, что в конце протопки возникают специфические условия для обильной генерации газов, среди котрых самый опасный - СО. Прогоняя наружный воздух через светящиеся угли, имеем следующее - влага, всегда содержащаяся в нем, начинает разлагаться на водород (Н2) и оксид углерода, он же – угарный газ (СО), причем раскаленный уголь (С) служит КАТАЛИЗАТОРОМ процесса. Образуется, помимо прочего, так называемый Синтез Газ, который, к тому же, имеет приличную теплоту сгорания. Реакция идёт по уравнению: 

H2O + C -> CO + H2

с поглощением тепла (эндотермическая). А при сгорании в топке пламя принимает зеленовато-синие оттенки от выделяющихся попутно прочих углеводородов – продуктов пиролиза древесины.. 

 

Вот здесь-то и начинается самое интересное: Синтез Газ (смесь углеводородов, СО и Н2) сгорает в несколько этапов – сначала углеводороды воспламеняются уже при Т = 500С и несколько менее; затем Н2 при Т =600С, а вот для дожигания СО нужна Т не ниже 700С, он и сгорает совсем синим огнем. 

 

Еще раз: в конце топки печи создаются условия, когда оксид углерода от ВСЕГДА образующегося в топке Синтез Газа не в состоянии окисляться кислородом по недостатку Т.

 

Т.е. процесс пиролиза и генерации синтез газа в печках на дровах идет ПОСТОЯННО, (как только Т в топке перевалила за 500С) и разница только в том, что на финише просто не хватает Т для дожига СО. 

Поэтому традиционное ожидание на закрытии пропадания голубоватого пламени нерепрезентативно и может привести к печальному исходу а, кстати - вероятно и приводит: очевидцы, как правило, объяснений уже не дают, увы. 

Обратите внимание – пропадание голубоватых язычков на углях говорит не СТОЛЬКО об отсутствии СО, а скорее о НЕДОСТАТКЕ Т для его сжигания! 

Т.о. [color=#FF0000;]пропадание видимого огня на светящихся углях[/color] может надежно сигнализировать только о недостаточной температуре дожигания СО, поскольку минимальные условия образования угарного газа (450-500С – светящиеся угли!) продолжают оставаться.

 

Следовательно, спасаясь от возможного отравления СО, пользоваться открытой каменкой следует ТОЛЬКО после полного погасания всех углей!  И не стоит рассчитывать на свой нос, как то кажется многим: угарный газ запаха НЕ имеет и смертельная доза при концентрации 1% = 2- 3 вдоха.

 

А мы, тем временем, вернемся к танцам вокруг печки. Когда ожидаемое случится наконец и угли совсем погаснут, заслонку закрываем ПОЛНОСТЬЮ, открываем каменку и топочную дверку, добиваемся создания устойчивого конвективного потока по пути требуемого обогрева, например: 

предбанник – > топка –> каменка –> парная –> приоткрытая дверь парной –> предбанник -> и т.д. 

 

Таким образом, начинаем перекачивать запасенную энергию камней через шикарный калорифер каменки, с той подробностью, что работает он сей момент НАОБОРОТ – в режиме рекуперации. В зависимости от ОБЪЕМА помещений и их начальных Т, потребуется от часа ДО трех; или пока Т не достигнет номинальной величины плюс запас процентов на 20%: помним, тепло КОНВЕКТИВНОЕ и, как только уберем его прокачку, Т незамедлительно уйдет вниз примерно на выбранный запас.

Последний аспект скорее всего придется подбирать экспериментально, равно как и Т по начальному нагреву камней и скорее всего – в сторону уменьшения (десятки минут); думаю в пару бань ответ уместится вполне. 

 

Пока занимался танцами с бубном, притащились гости – обведено красным:

 

вид из окна предбанника, зверья хватает и летом они ходят к нам толпами.

 Среди этой публики, похоже, бродит стойкий слух – мол, какие-то идиоты здесь держат изысканный ресторан, пригласить в который подружку и слопать наше огородное и цветы – святое дело, мать их..  

 

Причем, я ж не возражаю, чтобы трескали травку газонов, ан нет – предпочитают, понимаешь, клематисы, розы оне-с просто любят, а на  десерт подавай лилию, видите ли – удовлетворяют тягу к прекрасному! - эстеты хреновы.

 

 И вообще – огородничать в лесу – это я вам доложу, скорее подвиг, чем удовольствие: за последний десяток лет естественным отбором уцелели какие-то цветочки и когда мне попался список самых ядовитых растений Пенсильвании, то к немалому удивлению обнаружил 45 списка вокруг себя на участке: нарциссы, ландыши, «лисьи лапы», оба вида крапивы и т.п. «Профессора»! - что попадя не жрут, разбираются без лабораторных анализов, в ботанику, рога, хвосты и копыта их ..! ..! …! ………!

 

Но мы отвлеклись – не надо о наболевшем. На часах [color=#800000;]18-24[/color], посмотрим, как там обстоят дела? - проверим Т на «местах боевой славы»: в парной середина пола = +26С

 

и стены = +61С

 

В предбаннике тоже потеплело: на стенах = +29, пол = +22С - выглядит уже неплохо, совсем недавно (5 часов назад) имели здесь же минус 7. Признаем результат удовлетворительным, и перейдем к следующему пункту заявленной программы. Памятуя о неизбежном падении Т процентов на 20%, соответственно в парилке станет в районе +50С, в предбаннике – около +24С; впоследствии прежние значения вернуться во время следующего этапа.

[Игорь Васильев]

Прогрев баню до желаемого, 2-й этап вытопки посвятим единственной цели – довести камни до нужной кондиции, убрав заодно (буде оно понадобиться) образовавшуюся на них  подкопчёности начального этапа:

 

ее образование понятно и в случае не шибко важных (сыроватых) дров – ожидаемо.

 

Как прямое следствие, Т камней, конечно же стала на какие-то градусы меньше (50С-100С), во всех случаях, много выше, чем перед самым началом эксперимента. 

Но важно другое – пока мы упражнялись с каменкой, в то же самое время, не торопясь, как ей и положено, прогревается КЛАДКА печи, что позволяет И на втором этапе топить с максимальной эффективностью БЕЗ риска порушить печь. 

 

Здесь ненадолго задержимся: почему Прерванная Топка допускает сжигание дров с максимальной интенсивностью? Никакой мистики – первая стадия недолгА и термоудар не успевает набрать разрушительную мощь, а ко второй кладка греется аж – подобьем бабки начального этапа: 1ч. (номинальная топка) + 12 ч. (дожиг основных углей) + 1ч. (дань безопасности) + 2-3ч. (рекуператор) = итого не менее 5 часов! - т.е. условия по Т самые божеские и никаких экстримов.

 

Второй этап начинаю [color=#800000;]18-50[/color] при стартовых просто роскошных: топка горячая, каменка тоже – дрова заполыхают, тока держись! Критерий самый незамысловатый – получить верхней части каменки примерно 400С, так что держаться потребуется недолго - от часа до полутора. Плюс полчаса дожиг основных углей, плюс час – безопасность – см. ранее. Ближе к финишу могут появиться «взрослые» Т: 

 

 [color=#800000;]20-20[/color] на выходе реактора под камнями 930С

 

Подытожим сказанное по средне-минимуму: 1ч. (активная топка)+0.5ч. (дожиг углей)+1ч. (безопасность)+1-2-3ч. (среднее время прогрева помещений)+1-1.5ч. (доводка кондиций каменки)+0.5ч. (дожиг углей)+1ч. (безопасность) =6-8.5; да, через примерно 6 часов реально идти парится. 

Причем, из этих шести собственно топка требует не более 2-2.5 часов и в основном можно изредка наведываться в баню с текущей проверкой происходящего, занимаясь при том другими делами.

 

Осталось уточнить кондиции парилки к [color=#800000;]22-00[/color] перед собственно заходами:  парная середина пола = 35С,

 

 стены = 54С;

Во всех случаях, полезно иметь ввиду – конкретные цифири (время и температуры) зависят от не менее конкретных эксплуатационных условий и весьма вероятно, потребуют какой-то адаптации «по месту применения».

 

 

Напоследок заглянем в баню на следующий день - спустя сутки после начала топки: 

в [color=#800000;]12-30[/color] на стене парной =55С

 

пол =56С;

верх каменки =152С.

 

Во всей бане располагающее к томной неге тепло, при желании – можно поддавать малыми порциями, пар влажный, но за счет ровного распределенного тепла с практически отсутствующим градиентом высоты парилки, вызывает крайне благоприятные ощущения. Для веника не самый идеал, при всем том удовольствие получить - вполне. Кому не доводилось пробовать такой релаксационный вариант парной – стоит поспешить приобщится… 

 

С уважением, Игорь

[Александр е1373]

Чтобы прогреть такую парную с минус 7С до плюс 40С потребуется затратить в зависимости от конструктивного исполнения 4 – 9кВт. Предбанник – с тех же минус 7С до плюс 25С надо примерно вдвое меньше: 2.5 - 4.4кВт. Что в сумме даст от 6.5 до 13.5кВт. Сжигая в печке 10 кг дров в час, в топке выделяется 20 кВт тепла (при КПД 50%).

Игорь, здесь непонятно. Киловатты - это мощность. Может, ты имеешь ввиду киловатт -час?

[jaddd]

И заранее извиняюсь если вопрос дилетантский, так как своя баня еще в постройке, печь планирую кирпичную, но при этом с ее эксплуатацией не сталкивался:

А можно добавить алгоритм протопки при других температурах? Я понимаю, что это во многом зависит от конкретной бани, но хотелось бы их услышать. То есть как топить если в бане -15;-5;0;10 градусов тепла. Хотя бы на примере своей бани....

[Ramunas]

по идее - это не имеет разницы - будь старт с минус 15 или с плюс пяти. я пока растапливаю путем "одного присеста" - две охапки уходят, а лишь потом идет прогрев парилки. а за "прерванную" идею - спасибо

[pn2]

Игорь Васильев, если я правильно понимаю отличие в терминологии две протопки и прерванная протопка в том, что режимы топки в первом случае одинаковые а во втором случае различаются? 

[jaddd]

Мне показалось основное отличие в этом нюансе:

Еще раз – сначала с максимальной эффективностью греем каменку, а затем уже ею прогреваем наружное хозяйство.

[Вадим Борисыч]

С присущей мне скромностью встряну в беседу.

За три года и мне удалось научиться топить печь...

Был бы по-моложе, быстрее бы научился... Наверно.
 

Петр Дмитрич!
После первой закладки, во время которой дым, как водится, бывает светлым, т.к. банная печка в это время топится в режиме, как обыкновенные отопительные печи, никаких вторичых воздусей не требуется. То же можно сказать и о второй закладке. Но когда делается третья, стенки топки уже раскалены докрасна, закладка горит очень активно, и из трубы валит откровенно черный дым (особенно, если хорошо просушены дрова). Очевидно, что не хватает воздуха. Если в этот момент, а он длится до тех пор, пока дрова не прекратятся в угли, подавать ВВ через дырки и щели, расположенные в любом месте и на любом уровне под колосниками каменки, то он работает в ущерб эффективности, т.е. охлаждает топку и закладку, растягивает время приготовления печки и увеличивает расход дров, что, понятно, не есть гут. Вот тут-то и надо решительно зайти в парилку и выверенным движением открыть дверку каменки на полсантиметра (откроешь ширше - может полыхнуть и усы на физиономии опалить, что повлияет на имидж не известно как), ДГ ярко вспыхнут, и дым станет настоящего рабочего серо-коришневаго цвета, как в обычной кочегарке, а через пару-тройку минут вода в регистре закипит, издавая зловещие звуки.
Во время очередной закладки дверку каменки имеет смысл закрывать для предотвращения задымления парилки. Что и когда делать с поддувальной дверкой подскажет практика.
Такова краткая инструкция по форсированию процесса протопки прямоточной банной печи за счет использования подачи ВВ через дверку каменки.
_________________

 

 Добавлю, что обычным кол-вом дров печь прогрелась пугающе сильно.

И еще добавлю для пользователей чугуна в закладке. Не знаю, откудова берется хлопок при подбросе у нашего американского друга А.З., а у меня он до вчерашнего никак не мог взяться, хоть размазывай по чугуну, хоть кучкой клади... Понял наконец.

Дело в температуре закладки. Обычно я топлю пока чугун не покраснеет до яркого свечения, потом продуваю каменку при открытой задвижке, потом ее закрываю, сажусь на полок и начинаю подкидывать по-всякому: то размазываю, то кучкой, то столбиком (так получается редко), а потом напряженно вслушиваюсь, когда раздастся хлопок... Не дождавшись оставляю баню и париться обыкновенно иду, когда в каменке уже темно.

Короче, кому надо хлопок, и без него никак, и жить невмоготу - хлопок бывает, когда чугун едва красный. Вчера на радостях от многочисленных окрытий померить Т не сообразил. Сообщу отдельным письмом.  

Сообщение изменено: Вадим Борисыч (24 Февраль 2013 - 11:17 )

[А.З.]

Борисыч! Твой друг А.З. ужотко говорил тебе, что хлопок получается только с камней. У них тепловое сопротивление выше. Чугун из-за высокой теплопроводности, как бы "проседает" и хлопок с него труднее получить. Да и пар с чугуна с окалиной и каким-то привкусом. Посему не ленись, насыпь поверх чугуна камушки. Для хлопка достаточно на верхних камнях 400-450гр. А воду бросай грамм по 50-60 резким движением.

Сообщение изменено: А.З. (25 Февраль 2013 - 05:54 )

[Вадим Борисыч]

Андрей Захарыч! Я ж те рецепт нарисовал без резких бросков, как с чугуна хлопка добиться. Хлопает хоть по 50, хоть по 75... отвечаю.

[unforgiven]

А можно поинтересоваться, для чего нужен "хлопок" и зачем его добиваться?

[pn2]

А можно поинтересоваться, для чего нужен "хлопок"

Не для чего, а для кого.

[Петр С]

А можно поинтересоваться, для чего нужен "хлопок" и зачем его добиваться?

А понты?

Это, можно сказать, банный экспрессионизм.

Сообщение изменено: Петр С (25 Февраль 2013 - 14:53 )

[jaddd]

А можно поинтересоваться, для чего нужен "хлопок" и зачем его добиваться?

Чтобы парильщику уши заложило, и он перестал обращать внимание на вопли клиента. Как говорится хорошо зафиксированный больной в анестезии не нуждается.

[А.З.]

Даже неудобно как-то, таким банным гуру объяснять для чего нужен хлопок.  Хлопок, это показатель качества пара. Если есть хлопок, значит есть легкий пар. Касбор утверждал, что 95% парильщиков не знают, что это такое. Похоже, что это сильно заниженная цифра.

[Вадим Борисыч]

Нет, не так. Андрей Захарыч подбросит в каменку, слышит хлопок и чудится ему, что он на брянщине, что березы тихо шумят за окном. Где-то вдалеке брешет собака, синее небо с низкими белыми облаками, покосившийся забор... и слеза вместе с потом стекает по немолодому уже телу и не жаль России, и почти не слышно тоски... Эх! Хороша банька у Андрея Захарыча в Kittery-Point ME USA.