77 ответов в этой теме

[unforgiven]

Прочел пока только 15 страниц, очень интересно. Хотел в гости напросится, но в баню без купели не хожу.

В гости всегда пожалуйста.

На шантаж купелью придется поддаться. В эти выходные обсуждали с сыном  возможность её строительства.

 

 

А фотка с малиновым свечением есть?

Фоток нет. Вспышка все портит.

Есть видео, фиговое на телефоне. Пробовал сюда залить, не дает.

Попробую залить куда-нибудь, а здесь ссылку кину.

Топка

Закладка

Сообщение изменено: unforgiven (26 Февраль 2013 - 18:44 )

[А.З.]

Как построишь, сообщи. Это очень важное сооружение. У меня, когда совсем денег не было, я просто яму вырыл и плюхался в нее. Важно не только почувствовать контраст, но и дать отдых сердцу, погрузив тело в невесомость. Иначе после бани не будешь чувствовать себя свежим.

[Василий Куценко]

Вот вам немнога масла на раскаленные каменки  . Ю М Хошев:

"именно при медленном испарении воды молекулы воды вылетают "по одной", а на раскаленных камнях /и особенно чугуне/ образуются сплошные брызги, не имеющие теплоты конденсации."

http://www.forumhouse.ru/threads/143671/

[Vian]

то с открытых камней. а сквозь каменую закладку (а вот и польза пушки) или из закрытой каменки кирпички, вроде «давно постановили», что даже больше "теплоты конденсации"... ) еще раз похвастаюсь - наглядно сие наблюдал недавно (т.е. значительно позж е, чем мнение форума сформировалось) у Лотоса в бане.

Сообщение изменено: Vian (27 Февраль 2013 - 07:45 )

[ZYBY]

Андрей Захарович - бросать воду на верхние камни - удел чайников! Народ вооружен до зубов - пушки 120 мм устанавливает! Я, лично, лью сквозь камни. Внутри все вскипает и мне по барабану как, главное, все это внутри закладки идет многоразовое касание о другие камни и восхождение восходящего узла! Потому как не отреагтровал на мой пост выше, значит на дошло, как мечут воду в каменку!

 

По заявке клиента проведена проверка орфографии, Кирилл с Мефодием наказаны! 

[Игорь Васильев]

Всем привет – раньше ответить не мог. Зато всем сразу.

 

Прежде всего, хотел бы уточнить корявый момент из раннего:

«2. В заходе-продолжении, риск [color=#b22222;]перегрева камней [/color]снижается за счет уменьшения активного времени топки.»

 

Понятное дело, камням ни черта не грозит, а вот парную перегреть – элементарно. Поэтому, чем короче время топки, тем ниже риск перетопа ПАРНОЙ. 

Василий Куценко

Отправлено 09 Февраль 2013 - 02:33

Игорь Васильев,  речь понятно идет о периодичках. а с постоянкой нет рецептика? а то я 12 часов трачу на разгон печурки... 4 часа топлю, 6 часов отстой, и перед баней еще 2 часа... КП - БИК двухколпаковая тип - "Руссауна". весит около 10тонн. обьем  парной 30м3. футеровка - шамот.

 

 

Не вижу причин, почему нельзя оптимизировать и Ваш случай – единственно, надо понять, на что уходит основное время: во всех случаях нужны данные по Т на камнях в динамике протопки, скажем, через каждые полчаса – час.

Jaddd

Отправлено 09 Февраль 2013 - 11:11

Тема очень интересная. Единственно непонятно: речь пока идет только о изменении в самом процессе протопки бани или конструктива это тоже будет касаться?

 

В данной теме - только о самом процессе, про контструктив позжее.

Александр е1373

Отправлено 12 Февраль 2013 - 20:14

Игорь, здесь непонятно. Киловатты - это мощность. Может, ты имеешь ввиду киловатт -час?

 

 

Да, разумеется – ну там везде про ЧАС (по умолчанию):

 

«Сжигая в печке 10 кг дров [color=#b22222;]в час[/color], в топке выделяется 20 кВт тепла (при КПД 50%). 

Как несложно видеть, для нагрева банных причиндалов достаточно (с приличной лихвой!) топить [color=#b22222;]1 (один) час[/color].»

 

jaddd

Отправлено 18 Февраль 2013 - 14:58

 

А можно добавить алгоритм протопки при других температурах? Я понимаю, что это во многом зависит от конкретной бани, но хотелось бы их услышать. То есть как топить если в бане -15;-5;0;10 градусов тепла. Хотя бы на примере своей бани....

 

Ramunas ответил вполне корректно – меняется только время выдержки для обогрева хозяйства, и для лета оно может сократится до минут.

pn2

Отправлено 18 Февраль 2013 - 21:28

Игорь Васильев, если я правильно понимаю отличие в терминологии две протопки и прерванная протопка в том, что режимы топки в первом случае одинаковые а во втором случае различаются?

 

jaddd

Отправлено 18 Февраль 2013 - 22:29

Мне показалось основное отличие в этом нюансе:

Игорь Васильев, сказал 

Еще раз – сначала с максимальной эффективностью греем каменку, а затем уже ею прогреваем наружное хозяйство.

 

Вы оба правы, хотя последнее верно частично, вероятно, имеет смысл заострить:

1. Главное, можно выжимать из дров по максимуму, без риска порушить печку, что дает солидное сокращение времени и самих дров.

 

2. Гораздо гибче оказываются способы получения нужных кондиций в парной – достаточно поэкспериментировать и выявить первые закономерности, которые, скорее всего – для каждой бани сугубо свои. Речь идет о выстраивании баланса между требуемым минимумом по температурным условиям, с одной стороны и риском перетопа – с другой. В случае Прерванной Топки, получаем элегантный механизм точной настройки и того, и другого. Например, одним из появившихся инструментов оказывается плотность (интенсивность) конвективного потока чрез каменку в режиме обогрева: прогоняя большие объемы холодного воздуха можно получить совсем другой климат парилки против малого потока. Нужно пробовать, начиная с небольших величин - я применяю приоткрытую суммарную площадь примерно 100 см2 (10х10)

 

3. Напомню – режим вытопки бани и жилого дома в ПРИНЦИПЕ не могут быть одинаковыми, разумеется, при условии, что этот дом – не холодная дача. А вариант Разовая, призванный обслуживать обоих, оказывается малоподходящим в аккурат для банной. 

unforgiven

Отправлено 25 Февраль 2013 - 23:56

Я всегда делаю предварительную топку. У меня в печи очень хорошо теплоизолировано ядро, чтобы оно отдало температуру наружным стенам надо ждать часов 12.

Начиная топить второй раз я уже имею температуру в парной 40-45 С. Во время второй топки температура в парной уже не поднимается. Камни раскаляются за 2,5 часа. [color=#ff0000;]И сразу можно идти париться[/color].

Фоток нет. Вспышка все портит.

 

Еще раз – используя каменку в режиме рекуперации, время прогрева в парной и прочего должно сильно сократится с 12 часов, до 1-3х, в зависимости начальных условий. Тогда, начиная 2-ю часть, имеем ЕЩЕ весьма горячую топку, что дает возможность урезать время и здесь тоже.

Попутно вопрос – а Вы не дожидаясь погасания углей идете париться?

 

 У бойца Гыдова где-то мелькала статистика на предмет последствий НЕфинального отравления угаром: если я правильно помню, то год-другой запойного пьянства наносит вреда меньше – поспрашайте у него,  думаю, он не откажет.

 

Слабо светящиеся объекты фотографировать лучше без вспышки,  при том подбирая выдержку, как для фотоаппарата, так и себя - тремор может все загубить, лучше с опорой. 

 

С уважением, Игорь.

Сообщение изменено: Игорь Васильев (27 Февраль 2013 - 10:39 )

[unforgiven]

Еще раз – используя каменку в режиме рекуперации, время прогрева в парной и прочего должно сильно сократится с 12 часов, до 1-3х, в зависимости начальных условий. Тогда, начиная 2-ю часть, имеем ЕЩЕ весьма горячую топку, что дает возможность урезать время и здесь тоже.

Игорь, я думаю, что с моей печью фокус с рекуперацией не пройдет. Не прогреются стены самой печи.

И почему топка должна остаться "весьма горячей", если через нее идет активная конвекция?

 

 

Попутно вопрос – а Вы не дожидаясь погасания углей идете париться?

Конечно нет. Когда я иду париться, то угли догорели и золу всю я убрал.

Слабо светящиеся объекты фотографировать лучше без вспышки,  при том подбирая выдержку, как для фотоаппарата, так и себя - тремор может все загубить, лучше с опорой. 

Да это понятно, просто целей таких себе не ставил - сфотографировать светящуюся закладку.

[А.З.]

Зиба! Да как ты мог такое подумать??? Я все твои посты наизусть выучиваю, пишу фломастером на ватмане, перевожу на английский и даю американцам почитать. Они потом долго репу чешут. И все таки по поводу паровых пушек ты не в теме. К сожалению. Пушки, это костыли белой каменки. Сам понимаешь, не от хорошей жизни. Далеко на них не убежишь. Черной, они, как рыбке зонтик.

Сообщение изменено: А.З. (27 Февраль 2013 - 22:22 )

[ZYBY]

Я понимаю, но дело в том, что и в черной каменке верхний слой камней имеет свойство остывать быстрее. И вот поддача постоянно на него будет ухудшать свойства пара. Нужно стремится поместить водц внутрь закладки, тем более, что испаряясь внутри ее, пар поднимается сквзь камни и дополнительно нагревается.

Так, что почесанная  американская репа - это хорошо, но мало!

[GlooM]

пар поднимается сквзь камни и дополнительно нагревается.

д. Сережа вот тут чисто шкрябнический вопрос ))) не для розжига, для себя....

 

Какая температура пара от нижних горячих камней и как он может становиться еще горячее если верхние камни холоднее?

 

Чую матчасть недоучена, но не попадалось как-то....

[ZYBY]

Каменка закрытая, имеет ограниченный объем. В случае, если лить воду струей скозщь камни, она будет успевать проходить до дна каменки. У дна она испариться, имея как обычно температуру 100 град. При этом объем паровоздушной смеси увеличится в несколько десятков, а может сот раз, образовавщийся из поданой воды. Поскольку дверки в каменке узкие (а у Ф, совсем другая технология образования пара, нет дверки для его выхода) в каменке возникнет давление, что даст возможность пару прогреться более 100 град (перегретый пар). Собственно, пар поднимаясь с нижнего этажа (потому, как основное преобразование воды в пар идет в нижних слоях хорошо прогретых камней) будет выходить через всю закладку, учитывая некое давление, прогреваться от горячих камней.

Кроме этого, верхние камни тоже имею свойство восстанавтливаться по температуре, при прогреве от нижних. Для этого можно закрывать дверку каменки на время проветривания.

Могу точно сказать, что таким обзазом я ускоряю процесс восстановения жизни верхних камней в бане на Приморском. Там полтора метра прогретых камней, чайники быстро выстужают верхние камни и пар становится тяжелый и сырой. Так что манипуляции при правильной поддаче и время на прогрев от нижних - восстанавливают статус-кво парной!

[Vian]

ну все несколько не так... пар можно и без давления нагревать до безумия, пока молекулы распадаться не начнут (было б чем греть)

просто испаряясь с верхних камней их остужаем и они восстанавливаются от нижних (если могут), а при очень горячих верхних с них брызжет вода каплями, которая или испаряется в объеме каменки, или, при открытой каменке, в объеме парной, остужая и их (в последнем случае тот пар, что с капель не будет горячее атмосферы в парной). испаряя на нижних камнях получаешь прокачку пара (и брызг на первом этапе) через массу горячих камней, сталкиваясь с которыми пар дополнительно нагревается выше температуры парной и, возможно, верха закрытой каменки - таким паром можно сушить парную и повышать ее температуру, поддавая часто малыми порциями в глубины разных участков каменки.

[ZYBY]

Ваня, я только заметил, что считаю - дополнительное давление еще повысит температуру пара кроме всего прочего. Ох и даст нам Игорь!

[Vian]

не повысит.., да и чего его там этого давления?-пшик один

[jaddd]

дополнительное давление еще повысит температуру

Тут главное, что дополнительное давление, а точнее сильное увеличение объема, позволяет проникать во весь объем каменки, так как расширяется во все стороны, что позволяет прогревать пар не 2-3-мя камнями, как если поддавать сверху, а как минимум половиной каменки, а то и всей.

А второй момент камни охлаждаются равномерней, а не так что верхние залиты и все тушите свет, сушите веники.

 

Для небольшой справки теплоемкость чугуна 0,54 кДж/кг*град. Камней 0.5-0.8 кДж/кг*град. Теплоемкость воды усредненно 4.2 кДж/кг*град. А теплота парообразования воды: 2260кДж/кг*град.

То есть мы взяли 0,2 кг воды с темп. 90 град и подкинули на верхние 20 кг камней с температурой 200 град. Если бы происходило чистое уравнивание по температуре вышло бы следующее:

1. Доведение воды до кипения трата энергии: (100-90)*4,2*0,2 = 8,4кДж

2. Образование пара 0,2*2260=452кДж.

Подсчитаем падение температуры камней (452+8,4)/(0,65*20)=35 градусов!!!

Затем должно происходить выравнивание температуры:

4,2*Х*0,2=0,65*((165-100)-Х)*20

13,84Х=845

Х=61

Пар нагреется на 61 градус до 161, а каменка соответственно охладится еще на 4 градуса.

То есть если лить только на верхние камни то за каждую поддачу температура будет снижаться на 39 градусов. А если лить на нижние камни, то во первых температура у них больше чем у нижних, а во вторых в этом случае работать будет весь объем каменки в 100 кг(если у кого каменка меньше, то и верхний слой так же пропорционально меньше).

Там уже усредненные вычисления будут такими:

Мы взяли 0,2 кг воды с темп. 90 град и подкинули на все(чтобы так делать надо кидать на нижние камни, тогда теплота парообразования будет браться со среднего и нижнего объема камней, а догрев идти верхним) 100 кг камней со средней температурой 250 град. Если бы происходило чистое уравнивание по температуре вышло бы следующее:

1. Доведение воды до кипения трата энергии: (100-90)*4,2*0,2 = 8,4кДж

2. Образование пара 0,2*2260=452кДж.

Подсчитаем падение температуры нижних 80 кг камней (452+8,4)/(0,65*80)=9 градусов

Затем должно происходить выравнивание температуры:

4,2*Х*0,2=0,65*((200-100)-Х)*20

13,84Х=1300

Х=94

Пар нагреется на 94 градуса до 194, а каменка соответственно охладится еще на 6 градусов. Итого охлаждение целиком составит 15 градусов.

В итоге если учесть, что при поддаче на верхние слои каменки с большой вероятностью получится водяная аэрозоль, которая пройдя стадию парообразования значительно уменьшит температуру, а при поддаче на нижние слои с большой вероятностью пар температуры именно 190 градусов и получим. Тепла отбирается больше при поддаче на нижние слои, но каменка охлаждается равномернее, пар получается горячее и нет необходимости ожидать когда верхние камни прогреются от нижних.

Все расчеты очень приблизительны, но тенденцию на мой взгляд отражают верно.

[pn2]

Ваня, я только заметил, что считаю - дополнительное давление еще повысит температуру пара кроме всего прочего. Ох и даст нам Игорь!

На это можешь смело наплювать и забыть, потому как и само давление никакое, а во вторых самое ужасное, что выйдя из каменки и расширившись пар опять взад остынет зараза термодинамическая.

[jaddd]

А почему процесс расширения при уменьшении давления не может быть изотермическим?

[А.З.]

Если говорить о паре, то тут еще один параметр надо вводить - температуру от изменения которой зависит переход пара-газа в пар-воду. Короче, не тот случай.

Рассуждение о верхних и нижних камнях не совсем корректно. По сути это единый массив в котором жар движется снизу вверх, поддерживая температуру верхнего слоя. У Зибы вариант изначально плохо прогретой каменки. В норме вначале верх 500, низ 1000. Кконцу парения весь массив 350=400.

[ZYBY]

Андрей Захарыч, я умоляю! 1000 град - у меня не домна! И не андронный коллайде  р!

[jaddd]

Рассуждение о верхних и нижних камнях не совсем корректно. По сути это единый массив в котором жар движется снизу вверх, поддерживая температуру верхнего слоя. У Зибы вариант изначально плохо прогретой каменки. В норме вначале верх 500, низ 1000. Кконцу парения весь массив 350=400.

Это для черной каменки, а мы же вроде как про белую говорили о поддаче на нижние камни. В закрытой черной каменке поддача на нижние камни неактуальна.

Если говорить о паре, то тут еще один параметр надо вводить - температуру от изменения которой зависит переход пара-газа в пар-воду. Короче, не тот случай.

Температура при которой вода закипает одинакова и энергию на парообразование надо затратить одинаковую. Я считал по энергии, а не по температуре. Само собой что с камней в 150 градусов чистый пар не получишь. Для получения чистого пара нужно учитывать кучу условий. Я пытался показать расчетами, что с белой каменкой необходимо работать всей закладкой в связи с большим падением температуры по верхним камням.