Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Влажность и строение древесины


  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
35 ответов в этой теме

#1 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2342 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 20 Февраль 2013 - 15:14

Я создал эту тему для обсуждения и решения вопросов в целом по применению и эксплуатации древесины в бане. Потому как периодически слышу высказывания, мягко говоря не соответствующие истине. Данные, которые я здесь использую частично запомнены мною в университете, частично узнаны мною во время работы и частично взяты из статей в интернете. План написания следующий. Сейчас строение древесины и влажность. После породы древесины, грибковые поражения, усушка и коробление. Если надо еще что-нибудь осветить пишите. Буду рад дополнениям к материалу, здесь он в очень сжатом виде, но основное есть.

Строение древесины.

Физические и механические свойства древесины неодинаковы в различных направлениях. Потому что древесину упрощенно можно представить как пучок трубок, связанных межклеточным веществом. Клетки(трубки) древесины имеют различные размеры как в поперечном сечении, так и в длину, зависящие от их назначения в дереве и от его породы. Диаметр клеток, измеряется сотыми долями миллиметра, не достигая в большинстве случаев 0,1 мм. В длину клетки, соединяясь через отверстия в боковых стенках, имеют размеры от нескольких миллиметров до 3-5 м. Основная масса клеток располагается длинной стороной вдоль ствола дерева.

Основными составными частями древесины являются целлюлоза и лигнин. Целлюлоза - структурный скелет древесины -обладает высокой прочностью. Лигнин и остальные составные части являются наполнителями и мало влияют на ее прочность(но довольно сильно на другие параметры). Поэтому наибольшей прочностью обладает древесина, имеющая мелкие или толстостенные клетки, так как процентное содержание целлюлозы при этом повышается.

Межклеточное вещество, состоящее в основном из лигнина, имеет весьма небольшую механическую прочность, чем, например, объясняется легкая раскалываемость древесины вдоль волокон. Однако именно лигнин позволяет изгибать древесину с процессе гидротермической обработки, это и объясняет тот факт, что дуб и бук гнутся(пластично изгибаются под давлением и температурой без разрушения) лучше, чем сосна, хотя последняя обладет меньшей прочностью и упругостью.

Прочие вещества также важны, особо хочу отметить смолу в хвойных породах, которая является защитным антигрибковым механизмом дерева и дубильные вещества, в общем выполняющим ту же функцию что и смола. Поэтому древесина в которой большое количество смол и дубильных веществ гораздо слабее подвержены гниению. Пример лиственница и дуб.

В целом плотность клеточных стенок у всех пород практически одинаковая и составляет 1540кг/м3. Если сравнить с плотностью сосны(влажность 12%), которая составляет 520кг/м3(хотя она может варьироваться в зависимости от места произрастания, части дерева, вида дерева от 300 до 700 кг/м3, в Беларуси она ближе к 450кг/м3) то мы видим, что лишь около 30%(если влагу отнять) заполнено древесным веществом. Остальное либо влага либо воздух. Лично наблюдал опыт по упрессовке древесины(без разрушения) поперек волокон и уменьшение в толщине было более чем в 2 раза. Именно таким методом делаются например деревянные шарики в подшипники качения. Что это означает для нас: дерево больше чем наполовину состоит из пустот, наполненных воздухом.


Древесина и его влажность.
Древесина - гигроскопичный материал. С этим утверждением никто не спорит, но следует учитывать тот факт что с изменением древесины изменяется не только ее количественные характеристики, но и качественные. И это ее очень важное свойство!!! Дело в том что вода хранится в древесине в двух местах. 1-ое место – это клеточные стенки. Клеточные стенки в древесине это в основном молекулы целлюлозы, природного полимера. И молекулы воды, так как они на порядки меньше молекул целлюлозы могут находится внутри клеточных стенок(связанная влага). 2-ое место - пустоты внутри самих клеток и между ними(свободная влага). Так как целлюлоза хорошо смачивается водой, то на практике пустоты начинают заполнятся только после того как количество воды в клеточных стенках достигнет своего предела насыщения (также встречается название предел гигроскопичности). То есть сначала появляется только связанная влага, а уже только потом появляется свободная влага.

Далее получается интересный момент. Так как материал древесных клеток у всех пород одинаков – целлюлоза, то и предел насыщения клеточных стенок водой тоже одинаков. А это значит, что относительная влажность древесины при которой наступает предел насыщения для разных пород будет практически одинакова. Зачем нам эти знания про предел насыщения? А все в том что при влажности до предела насыщения и после его древесина очень сильно меняет свои свойства. Потому что основным механическим компонентом древесины является целлюлоза. При насыщении ее водой, она соответственно изменяет свои свойства. Но после насыщения механические свойства практически не изменяются. Для древесины относительная влажность предела насыщения клеточных стенок составляет около 30%( в основном используется эта цифра, хотя часто встречается и 28%).
Второй интересный момент. У древесины есть такое понятие как равновесная влажность(в зарубежье часто встречается как аббревиатура UGL, как расшифровывается не знаю, буду благодарен кто скажет).Понятие применимо только для влажности ниже предела насыщения, т.е. 30%. Оно означает, что в зависимости от влажности воздуха древесина меняет свою влажность. Например при влажности воздуха 60% и температуре 20градусов дерево будет стремится к влажности 12% . А при влажности 20% и температуре 5 градусов дерево будет стремится к влажности 7%. Стремится как вниз(сохнуть) так и вверх(намокать). Я специально выделил слово стремится, потому что есть 3 нюанса.

Во первых скорость сушки древесины при комнатной температуре очень мала, что означает, что довольно часто состояние воздуха успеет поменяться раньше чем влажность приблизится к равновесно. В зависимости от разницы между влажностью древесины и равновесной, породы дерева и температуры скорость сильно отличается. От часов до недель. Так горький опыт показывает, что при проветривании в дождливую погоду шанс получить разбухший ясеневых паркет довольно высок. И в то же время дубовый паркет являет щели только после нескольких недель начала отопительного сезона.

Во вторых дерево ниже 30% сохнет за счет изменения градиента влажности клеточных стенок по сечению заготовки. То есть стенки сообщаясь друг с другом передают воду туда где ее меньше. Однако практически до равновесной влажности высыхает только тонкий наружний слой. Все что глубже недосыхает или недоувлажняется на 2-3%, так как градиент слишком мал для эффективного перехода воды из одной клеточной стенки в другую. Переход есть, но он очень-очень мал.

В третьих древесина не может набрать влаги из воздуха выше предела насыщения, т.е. выше 30%. Выше 30 % она может набрать контактом с жидкой водой. Также древесина может набрать влажность выше 30% от контакта с горячим паром за счет конденсации пара в более холодной древесине.

Определяется равновесная влажность по номограмме. Например здесь
http://hidrotechnik....vo/derevo9.html
Краткое описание по влажности древесины. В разных источниках указываются разные влажности и разные определения. Поэтому если увидите расхождение с тем что вы видели(знали, изучали) это не означает что вы или я неправ. В целом это субъективные наименования разных стадий древесины исходя из влажности:

0% - древесина абсолютно сухая. Получается в сушильном шкафу с температурой выше 100 градусов. На практике нужна только для определения влажности весовым методом.

2-7% пересушенная древесина, в нормальных условиях со временем набирает влажность.

8-12% сухая древесина. Древесина для мебельного и столярного производства, т.е. нормальная влажность для внутренней эксплуатации. 


13-22% (25%) воздушно-сухая древесина. Древесина транспортной влажности. Верхний порог в 22%(по некоторым данным 25%) обусловлен степенью влажности при которой прекращается гниение древесины. Транспортная влажность – это 4 степень сушки по стандарту и означает возможность безопасной перевозки без повреждения от гниения и резкой усушки. Как правило до данной влажности сушат строительную древесину, которая доходит до эксплуатационной влажности уже по месту. До данной влажности реально высушить древесину на улице. Если надо ниже – нужно долгое вылеживание внутри помещения. Прочность меньше чем у сухой древесины. Увеличение прочности у древесины при снижении влажности от 30 до 12 % приблизительно в 2 раза. В целом - нормальная влажность для наружней эксплуатации.

30% - предел насыщения клеточных стенок. Степень влажности при которых древесина сильно изменяет свои свойства. С уровнем влажности выше 30% древесина при изменении влажности перестает:
-изменять прочность и большинство сопутствующих механических характеристик
-разбухать(усыхать)
-коробится
- сопротивлятся гниению
-иметь внутренние напряжения от неравномерной усушки

30-50% - сырая(мокрая) древесина

50-100% - свежесрубленная древесина. Разница состоит в том, что при влажности свыше 50% вода очень активно покидает древесину через капилляры торцевого среза. Поэтому на этом промежутке влажность у древесины теряется относительно быстро даже в неокоренном/нераспиленном виде.


Свежесрубленное дерево имеет максимальную влажность зимой, а минимальную летом.
В мороз свободная влага(та что выше 30%) замораживается полностью. Связанная(та что в клеточных стенках) промораживается не полностью. Ориентировочно при 20 град. Мороза промораживается 18% связанной влаги. Табличку давали в конспект, сейчас помню с трудом. Вкратце связанная влага тоже замерзает, но очень неохотно, т.е. при больших морозах.
Особо следует отметить такой нюанс, что дерево не берет в себя влагу таким же способом как бетон или кирпич в процессе эксплуатации. Так как они хранят влагу в своих пустотах(капиллярах) в жидком виде. Дерево же хранит влагу в жидком виде только если его влажность больше 30%. При влажности ниже 30% дерево хранит в себе влагу в связанном виде. Можно сравнить способ хранения воды губкой и силикогелем. Т.е. обычный стройматериал – это губка. При намокании катастрофически увеличивается теплопроводность, немного масса, прочие параметры сильно не меняются. Параметры дерева же изменяются качественно и нелинейно. Так для газосиликата при поднятии влажности с 5% до 10% теплопроводность увеличится в разы, а дерево на проценты, даже не на десятки процентов. В то же время при изменении влажности бетона не происходит изменение его прочности, а в древесине при увеличении влажности вплоть до 30% происходит и довольно существенно.
Если вы заметили в посте ошибку, просьба сначала найти достоверный источник(книга либо статья с четким указанием авторства), а после этого выложить исправление вместе со ссылкой. Так как просто в статьях в интернете довольно часто указываются неверные либо несовсем верные сведения.


Сообщение изменено: jaddd (22 Февраль 2013 - 11:27 )

"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

Поблагодарили:
skif , Фаруш , pn2 , Боцман , пермяк , Vian

#2 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 20 Февраль 2013 - 16:05

где-то недавно я видел этот текст.., но все равно СПАСИБО


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#3 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1631 спасибо

Отправлено 20 Февраль 2013 - 17:02

В целом хорошо, но очень много ошибок. Бум исправлять, т.к  тема актуальна.



#4 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1631 спасибо

Отправлено 20 Февраль 2013 - 17:22

Вот неплохой сайт. где много полезной информации http://www.drevesinas.ru/


Ещё полезная информация по влиянию высоких температур.

 

Влияние повышенных температур

Повышение температуры вызывает снижение показателей прочности и других физико-механических свойств древесины. При сравнительно непродолжительном воздействии температуры до 100 грд С эти изменения обычно обратимы, т.е., они исчезают при возвращении к начальной температуре древесины.

Данные ЦНИИМОД показывают, что прочность при сжатии вдоль и поперек волокон понижается как с повышением температуры, так и с повышением влажности древесины. Одновременное действие обоих факторов вызывает большее снижение прочности по сравнению с суммарным эффектом от их изолированного воздействия.

При достаточно длительном воздействии повышенной температуры (более 50 грд С) в древесине происходят необратимые остаточные изменения, которые зависят не только от уровня температуры, но и от влажности.

Исследования, проведенные на древесине показали, что под действием температуры 80-100 грд С в течении 16 суток предел прочности при сжатии вдоль волокон снижается на 5-10%, а ударная вязкость на 15-30% (наибольшее снижение обнаружилось для дуба, наименьшее — для сосны). Снижение происходит главным образом в течение первых 2-4 суток.

Исследование последствий воздействия высоких температур в диапазоне 80-140 грд С на механические свойства древесины показали, что механические свойства снижаются с увеличением температуры, продолжительности ее воздействия и влажности древесины.


Сообщение изменено: палеха (20 Февраль 2013 - 17:23 )


Поблагодарили:
jaddd

#5 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Банщик любитель
  • 12 269 сообщений
  • 3417 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 20 Февраль 2013 - 17:27

Положу пока до кучи, потом пристроим! Почему стоят Кижи? Все дело в том, что бревно готовили и укладывали в венцы только северной (при росте на север) наружу! Потому как, если посмотреть на распил с северной части, то годовые кольца идут намного ближе друг к другу! Именно, на северной стороне формируется более устойчивый к воздействию климата слой! Сама природа закаливает ствол! А оцелиндровка, мало того, что сдирает самую прочную часть бревна, так она не учитывает и этот вопрос! Утеряли эти знания! Это при том что сруб не обрабатывался и по многу раз антисептиками и красками! Предлагаю сторонникам оцелиндровки ставить свои срубы и НИ ЧЕМ НЕ ОБРАБАТЫВАТЬ! При этом, раньше использовался мох, для укаладки меж венцов! А это лучший антисептик! А сейчас всякую другую технологию! А потом будем обсуждать срок дожития срубов!
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#6 Ant_t Предупредить

Ant_t
  • Банщик любитель
  • 732 сообщений
  • 217 спасибо
  • Город:Подмосковье

Отправлено 20 Февраль 2013 - 17:28

Свежесрубленное дерево имеет максимальную влажность зимой, а минимальную летом.

Не понял, а зачм тогда древесину под сруб валят по зиме?



#7 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Банщик любитель
  • 12 269 сообщений
  • 3417 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 20 Февраль 2013 - 17:36

Элементарно Ваксон))) Зимой все прожилки заполнены и сок стоит! А весной и летом течет! Пока рубят, часть вытекает, а втекать не от куда - подрубили!))) Да еще с места сруба (конца) накапает! Вот и меньше!))) Шарики то бегают, мысля то крутиться! Не такое уж у нас вещество и серое!
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#8 jaddd Предупредить

jaddd
  • Автор Темы
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2342 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 20 Февраль 2013 - 18:09

Не понял, а зачм тогда древесину под сруб валят по зиме?

Где-то на этом форуме уже обсуждали вопрос. Сошлись на следующем:

1. Традиция, так как издревле мужики зимой были не особо сильно заняты, а валить лес и время есть и на санях его транспортировать сподручнее чем на телегах.

2. Более мягкое повышение температур, что означает более мягкую сушку для дерева, уменьшая таким образом трещинообразование.

3. Грибковое поражение не происходит при отрицательных и происходит медленно при пониженных (до+10) температурах.


 

Вот неплохой сайт. где много полезной информации http://www.drevesinas.ru/

Сайт хороший. Там описано все намного подробнее, здесь выжимка. Основное, что стоит знать инженеру про дерево.

 

В целом хорошо, но очень много ошибок.

Поясни, в чем заблуждаюсь и соответственно ввожу в заблуждение.


Сообщение изменено: jaddd (20 Февраль 2013 - 18:09 )

"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#9 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1631 спасибо

Отправлено 20 Февраль 2013 - 19:49

ZYBY, шарики неправильно бегают. Влажность древесины очень мало изменяется в течение года. Исключение -береза. У неё влажность сильно увеличивается к конца апреля по середину июня. По другим породам многих сбивает с толку сокодвижение под корой. Внутри ствола влажность не меняется.

 Поэтому заготавливать лес можно и летом, но лучше зимой. Не только потому, что легче его вывозить. При летней рубке дерево сильно "пачкается", точнее с грязью в древесину попадают грибки и гниль. Потому зимняя древесина здоровая.  



#10 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1631 спасибо

Отправлено 20 Февраль 2013 - 20:01

jaddd, тут особо в заблуждение не введёшь. Нужно исправить некоторые ошибки по хим. составу древесины, о содержании лигнина в хвойных и лиственных породах. 

Абсолютно сухая древесина получается при сушке при 103-106гр, а не 80гр (это даже забито в ГОСТ)

Нужно исправить, что теплопроводность материалов с увеличением их влажности УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, а не уменьшается .



#11 jaddd Предупредить

jaddd
  • Автор Темы
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2342 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 21 Февраль 2013 - 00:55

Влажность древесины очень мало изменяется в течение года. Исключение -береза.

Не только береза. На том сайте что ты дал у осины еще больший разброс чем у березы. А для хвойных пород разброс действительно очень невелик. А вообще эта информация мало когда нужна, за исключением быть может расчета грузоподъемности машины при перевозке заданного количества кругляка. Поэтому я ее и дал только в общем виде.

А вот что нового нашел на сайте так это то что предел насыщения клеточных стенок с увеличением температуры уменьшается. Для ели и сосны при температуре 100 градусов он составляет только 23%. Вот чего не знал, так не знал.

Кстати на том сайте очень забавно почитать про измерение влажности влагомерами. Я про такие даже не слышал. Замер электрическим влагомером более минуты :crazy:

Ошибки исправил. Химсостав не описывал. Его надо по породам расписывать и нужен в основном лесохимикам, а столярам да плотникам ни к чему.


Сообщение изменено: jaddd (21 Февраль 2013 - 00:57 )

"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#12 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1631 спасибо

Отправлено 21 Февраль 2013 - 16:16

jaddd, очень рад. что ссылка оказалась полезной. По поводу влажности древесины в зависимости от времени года. В декабре читал диссертацию по этому вопросу. Там деревья обвешали датчиками, как при снятии энцефалограммы, и измеряли влажность в течение года. Приведены графики. Интересно, что мин влажность древесины в августе. Т.е. её влажность зависит от влажности почвы.

По хим. составу для нас важно, что лигнина больше в хвойных породах. При нагреве первым разлагается лигнин и выделяет вещества с температурой воспламенения около 95гр. Поэтому новенькие баньки весьма подвержены пожарам. А "обкатанные" бани уже не требуют строгого надзора. :D

В своих черновиках попробую найти интересные ссылки и информацию, и если не возражаешь, то скину в тему.

Лично меня интересует вопрос: "Какова должна быть минимальная масса древесины в парилке, чтоб достигался эффект бани из бревна (бруса). Хошев копал в этом направлении, но не "докопал".   



Поблагодарили:
GDV

#13 jaddd Предупредить

jaddd
  • Автор Темы
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2342 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 21 Февраль 2013 - 17:26

В своих черновиках попробую найти интересные ссылки и информацию, и если не возражаешь, то скину в тему.

Конечно не возражаю, тема-то для всех. Единственно есть мысля переименовать тему в "Свойства древесины. Ликбез. Внутренние свойства". А в дальнейшем делать отдельные темы по породам, по тепловым свойствам и т.п. Потому как та тема по пиломатериалам в парной мне кажется не совсем хорошей. Треть полезного материала, треть расплывчатого и треть ошибочного. Не говоря уже о том, что общие свойства знают многие, а вот сравнительные данные да с числами, ценами и т.п. были бы полезны.

По хим. составу для нас важно, что лигнина больше в хвойных породах. При нагреве первым разлагается лигнин и выделяет вещества с температурой воспламенения около 95гр.

Надо по породам разбивать. В дубе и буке лигнина столько же сколько и в сосне. Тяжело обобщать. Да и тогда больше информация нужна о допустимой температуре нагрева дерева, при которой начинается разложение лигнина.

Лично меня интересует вопрос: "Какова должна быть минимальная масса древесины в парилке, чтоб достигался эффект бани из бревна (бруса). Хошев копал в этом направлении, но не "докопал".

Мне так кажется, что четкого порога не будет. Но мысль интересна. Во всяком случае можно попробовать найти зависимость кондиций парной от наполнения древесиной.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

Поблагодарили:
pn2 , палеха

#14 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 25 Февраль 2013 - 00:31

Мне кажется, что речь не о массе дерева (в физическом смысле) должна быть, а о достаточной толщине дерева на потолке и вепрхушках стен - тоже, но чуток корректнее и.ближе е практике. Но раз уж Хошев «не докопал», да и на форумах толком не пришли к общему знаменателю по вопросу (были обсуждения), то сколь нить мотивированную цифру и авторитетное мнение мы врядли получим. Наверное граница размыта и зависит от многих факторов, а ее некоторое нарушение не фиксируется как однозначный недочет.
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#15 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 25 Февраль 2013 - 08:39

jaddd, ты у нас с куркулятором дружишь и формулы есть под рукой и справочники, будь ласка, прикинь теоретический предел по глубине проникновения влаги и её массе для средней парной, скажем для определённости 25 м кв площади стен и потолка.

Время  активных процедур в парной 3 часа усреднённые параметры 60х60. Было бы так же полезно увидеть разницу для разных пород дерева. :ah:


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


#16 jaddd Предупредить

jaddd
  • Автор Темы
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2342 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 25 Февраль 2013 - 15:03

jaddd, ты у нас с куркулятором дружишь и формулы есть под рукой и справочники, будь ласка, прикинь теоретический предел по глубине проникновения влаги и её массе для средней парной, скажем для определённости 25 м кв площади стен и потолка. Время  активных процедур в парной 3 часа усреднённые параметры 60х60. Было бы так же полезно увидеть разницу для разных пород дерева.

При режиме 60х60 влажность к которой будет стремится - это 8.5%. Где-то такая же влажность для дерева в нормальном режиме. Поэтому ответ для любой породы: нисколько. То есть во время процедуры вода в стены будет впитываться с той же скоростью что и испарятся. Вода может впитаться при поливе стен водой и при недостаточно теплоемкой печи с плохой вентиляцией, когда парная остыла , а воды там еще много в итоге режим 30 градусов и 90% влажности у воздуха и только! Тогда равновесная влажность выйдет 25-28% и дерево начнет активно воду впитывать. Тут сложно будет сказать во что выльется, но при теплоемкой печи и вентиляции проблем быть не должно. По скорости, исходя из времени сушки пиломатериала, я могу предположить следующее - за сутки в среднем 2-3% может поднятся влажность. При этом наружний слой в 5 мм толщиной до 10% максимум. Со временем все равно выровняется по всему массиву до 2-3% максимум. Худший вариант при этом отсутствие вентиляции и теплоемкая печь. Потому как с уменьшением температуры скорость впитывания воды в дерево уменьшается. Так что без вентиляции никуда. Чисто гипотетически если вообще вся вода уйдет в дерево, то на 25 м2 при 2-ух см толщины массива будет: 25х2=0,5м3*520кг/м3 - массива будет 260 кг. Так что если вылито будет 10 литров воды, то влажность подымется на 1/26 или на 4% в максимум. Однако эти 4% это средняя температура по больнице.

Вопрос решает хорошее проветривание. Если больше половины срока между парениями будет стоять влажная атмосфера(в т.ч. в труднодоступных/труднопроветриваемых местах), то тогда возможно загнивание. В целом вопрос к конкретным условиям.

Как меня подправили постом ниже, я сильно ошибся в свойствах ИК-излучения. Ошибочные данные выделены курсивом и на всякий случай перечеркнуты. То есть они НЕВЕРНЫ!!! В остальном пост не менял.

Если же интересно по разнице для разных пород в плане приближения к кондициям сруба мое мнение(предварительное) таково:

Дерево хорошо для парилки по трем причинам:

1. Практически не выпадает конденсат. То есть влажность воздуха не меняется в процентном соотношении.

2. Для кратковременного воздействия оно обладает свойствами теплоизолятора. Т.е. не сильно остужает воздух.

3. ИК-излучение нужного человеку спектра. По ИК-излучению принимаю за истину, хотя читал об этом вскользь.

При изменении породы происходит следующее:

Возьмем 3 породы. Так как состав дерева по сути у всех пород приблизительно равный, то можно предположить что влияние на кондиции будет зависеть в основном от плотности.:

Тополь(плотность 400) - взял его так как на территории СССР только две действительно легких породы - тополь и пихта. Естественно сюда же можно добавить и абаши.

Сосна (плотность 520) - У липы,ольхи и осины плотность очень близка 510,500,470 кг/м3 при 12% влажности соответственно.

Ясень (плотность 750)

Возьмем древесину сосны как эталон, при замене ее на тополь получим следующие изменения по вышеперечисленным факторам:

1. Практически не изменится. То есть конденсата все равно не будет.

2. Свойства с одной стороны улучшаться, так как теплоизоляционные свойства выше, а значит дерево меньше остужает кондиции воздуха(тут следует отметить, что на мой взгляд дерево не сильно-то и остужает кондиции. В любом случае дольше 10 минут парение проводить бессмыссленно, поэтому важность остывания на 10-20% от дерева, когда воздух остывает еще и от человека, окна, двери и прочего для меня не сильно существенна) и парная быстрее выходит на режим готовности (по дереву, выход на режим по температуре кирпича/закладки никто не отменял, а значит разница непринципиальна). С другой стороны при режиме залпового проветривания, тополь будет работать хуже чем сосна, то есть может успевать остывать, поэтому усредненно можно считать что одно и то же. В одном месте выиграли в другом проиграли. В целом скачки по кондициям воздуха будут сильнее. То есть при равной поддаче воды у тополя по сравнению с сосной будет больше температура и меньше влажность. Но однако тополь легче выхолодить залповым проветриванием.

3. ИК-излучения упадет пропорционально плотности, а значит в данном случае на 20%. Скорее всего. Вроде бы при равном расстоянии и равной температуре ИК-излучение изменяется пропорционально массе. Тут уже разница может быть заметна.

 

 

Возьмем древесину ясеня получим следующие изменения по вышеперечисленным факторам:

1. Практически не изменится. То есть конденсата все равно не будет.

2. На мой взгляд дерево будет в целом вести себя так же как и сосна, но будут сильнее сглажены скачки по воздуху. То есть при поддаче пара, кондиции при равном количестве воды будут меньше по температуре и больше по влажности, зато и при залповом проветривании температура у дерева будет падать медленнее.

3. ИК-излучения возрастет пропорционально плотности, а значит в данном случае на 50%. Тут уже разница будет сильно заметна.

Отдельные нюансы будут состоять в том, что ИК-излучения может быть слишком много с одной стороны. То есть человек будет перегреваться от ИК-составляющей быстрее чем от парения вениками. И второй нюанс ясень при температуре 60 градусов будет конкретно обжигать.

 

Промежуточные выводы:

1. Сосна, осина, ольха, липа по влиянию на кондиции воздуха и ИК излучение ведут себя одинаково.

2. Уменьшение плотности дерева ведет к преимуществам более насущным для сауны чем для русской бани, а значит вероятнее всего нецелесообразно.

3. Увеличение плотности ведет к улучшению свойств парилки для кондиционного парения, но для пирогового парения улучшения не будет, а возможно будет ухудшение.

4. ИК-составляющая скорее всего будет пропорциональна плотности. В целом мое мнение, что для большой парилки, где расстояния от стен до человека больше - переход на более плотную породу имеет смысл(излучение ведь падает согласно квадрату расстояния), а в малой можно получить не в меру большое излучение, т.е. там на мой взгляд оно будет лишним.

5. Разница для сруба и обшивки будет только по ИК-излучению, так как температура дерева и влажность его при толщине обшивки выше 3 см будут приблизительно равными. По влажности в целом уверен, а вот по температуре прошу поправить. Речь идет о температуре наружнего слоя дерева(т.е. в данном случае самого ближнего слоя дерева к парилке) в срубе и в обшитой парной. Есть у кого данные?

6. Для более точных расчетов по ИК-излучению нужна:

    а)модель попадания на человека ИК-излучения в зависимости от размеров парной,

    б)количества ИК-излучения для хорошего парения, то есть знать сколько энергии должен получить человек минимум, а сколько максимум ИК-излучением.

    в)Зависимость ИК-излучения от толщины деревянной поверхности от ее температуры(которая разная по сечению) и плотности. То есть надо знать ИК излучение для дерева толщиной в 10, 20, 30, 40, 60, 80, 100, 150, 200 мм. И зависимость этого излучения от плотности.

 

По 5-му выводу. Пункт а) приблизительно подсчитать могу. Пункт б) можно подсчитать исходя из данных пункта в) и отдельно взятой парилки с хорошими кондициями. Пункт в) для меня проблема.  :flag_of_truce:

Тут NickB расчетами по ИК излучению баловался хотелось бы расчет пункта в) предложить сделать ему. Или как говорится помогите кто чем может... :Laie_21:

 

To pn2, я ответил на вопрос или я его неправильно понял?


Сообщение изменено: jaddd (25 Февраль 2013 - 20:34 )

"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

Поблагодарили:
палеха

#17 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 25 Февраль 2013 - 19:30

To pn2, я ответил на вопрос или я его неправильно понял?

Ответил ответил, с избытком.  :good:

Мне вполне бы хватило для понимания вот этого

 

 

При режиме 60х60 влажность к которой будет стремится - это 8.5%. Где-то такая же влажность для дерева в нормальном режиме. Поэтому ответ для любой породы: нисколько. То есть во время процедуры вода в стены будет впитываться с той же скоростью что и испарятся.

 

и это очень существенный момент, потому что практически сводит на нет рассуждения о роли массива в поддержании кондиций пирога.

Впрочем возможно я не корректно поставил вопрос ведь для пирогового режима в пироге вовсе даже не 60х60  вот только сколько? Кажется В Ляхов мерил в пироге у Аквы Ттр. 80 гр тогда смотрим каким температурам и влажности это может соответсвовать

Гадову.jpg

Получается что это где-то от 80 гр на 100% до 85 гр на 80%

Однако для кондиционного режима влияние массива получается стремящимся к нулю.

 

А вот в отношении ИК у тебя сплошная путаница мощность излучения пропорциональна только темпратуре в 4-й степени и коэффициенту черноты так что древесина может отличаться исключительно по параметрк К-черноты, но думаю не существенно.

По отношении ослабления излучения с квадратом расстояния это верно для сферической волны от точечного источника, для плоских поверхностей на расстояниях характерных для размеров парной это не существенно, тем более, что светит со всех сторон.


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
GDV , jaddd , палеха

#18 jaddd Предупредить

jaddd
  • Автор Темы
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2342 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 25 Февраль 2013 - 20:17

Получается что это где-то от 80 гр на 100% до 85 гр на 80%

Сильно сомневаюсь, что влажность такая. Так как при остывании до 60 градусов в парной будет туман или конденсат, в зависимости от наличия холодных поверхностей. Мне более вероятным кажется следующий вариант. Номинальный режим 60 градусов и 60% влажности, но пирог устанавливается на 80 градусов. Влагосодержание у 60/60 будет 85-90 г/кг воздуха. Так вот чтобы пирог с температурой воздуха 80 градусов при охлаждении до 60 градусов с 60% влажностью, нужно чтобы в пироге с температурой воздуха 80 градусов влажность была около 25%.

Точка 1- номинальный режим. Точка 2 режим в пироге. Тут нужно уточнять, не все так просто.

Размещенное изображение


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#19 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 25 Февраль 2013 - 20:29

я думаю, что по условию отстствия тумана в кондиционке это влагосодержание как при 40(у пола)/100%, а в пироге имеем не только градиент т-ры, но, вполне возможно, и Абсолютной влажности, отсюда замер у потолка 80°±5/80%±5 может быть вполне корректным. но при опускании на пол полотенцем или веником (если найдется камикадзе) будет туман... я близкие режимы пытался делать (в халате с маской) остужая перегретую парную, но до тумана не дошло.

Сообщение изменено: Vian (25 Февраль 2013 - 20:32 )

Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#20 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 3 258 сообщений
  • 1631 спасибо

Отправлено 25 Февраль 2013 - 20:29

Спасибо. Появляется какое-то просветление в этом вопросе. И, важно, что вроде подтверждается ощущениями и на интуитивном уровне.




0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 79


    А.З., Sergey., кадык, ss296, kavrus777, vlad77g, палеха, Sunwards, Анатолич, Alex207, skavit, GDV, Shmel_52rus, jaddd, Боцман, unforgiven, Podvorie, Vian, Коллега, GlooM, lecompt1221, Ученик, slava, Шкодник, SamVal, Влад, ZYBY, ByaCo, ambra, Ant_t, skif, Sashankaban, ЕЛЕНА, Гоманок, Одинцов, logbuilder, Фаруш, Alex1376, Алекс 282, ArtFamily, _Андрей_, slonmoto, mazatrucker74rus, Sziget, worm, pn2, Петр С, Петрович, Р.В.Р, Антон, blandin, lysya69++, DuMaZ, ShIVA, NickB, Василий Куценко, Andba, Alexx, bigstep, паг, Григорий Золотарев, БакАс, пермяк, Romchik, Gomanok, stena, Волжанин, Вадим79, zzz, islander, Том, koks, 5_6, Жук, LUK, olezhik, senelis, Ramunas, papasiro

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  GDV : (06 янв 2024 - 18:39)

А Максима - с днем рождения.

@  Luminous : (06 янв 2024 - 21:12)

С Рождеством Христовым! :angel:

@  Одинцов : (07 янв 2024 - 20:25)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены. С Рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

С новым годом! С рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

Желаю вам добра и благополучия, пусть хватит сил на добрые дела.

@  Luminous : (08 янв 2024 - 10:59)

:ax:

@  Алекс2024 : (09 янв 2024 - 10:30)

Добрый день! У меня вопрос, может кто ответит? На топку Этна-14 уставливается 9- литровый теплообменник. При этом нижняя труба (которая устанавливается на печь) разогревается до красна. Может, кто знает как эту проблему решить..

@  Luminous : (09 янв 2024 - 10:51)

@Алекс2024, доброго дня! Ответа в чате не ждите. Создайте, пожалуйста, тему, в которой изложите всё, что Вас интересует. Форумчане подскажут, как действовать.

@  Luminous : (13 янв 2024 - 18:58)

С Дыром Дедушку Русского пара! :give_rose:

@  Vian : (16 янв 2024 - 22:05)

На форуме 3 333 темы!

@  Luminous : (16 янв 2024 - 23:52)

Урра, товарищи! :good:

@  Одинцов : (13 фев 2024 - 16:17)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены!

@  Luminous : (13 фев 2024 - 21:33)

:give_rose:

@  Luminous : (25 фев 2024 - 10:32)

Последний зимний выходной... На горизонте весна! ;)

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:12)

доброго всем здоровья!

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:13)

будете в Муроме, в Муромскую баню загляните...

@  Одинцов : (08 мар 2024 - 09:30)

Дамы, с праздником!

@  Luminous : (08 мар 2024 - 12:36)

Пётр, спасибо! :give_rose:

@  дядя Слава : (18 мар 2024 - 12:12)

привет всем

@  Luminous : (18 мар 2024 - 14:19)

Доброго дня муромским! :hi:

Наверх