35 ответов в этой теме

[jaddd]

Посмотрел по ИК-излучению. Ошибся. Про свойства излучения уже забыл. Подправил пост.

Вообще надо рассчитывать по другому. Надо брать количество воды, принимать температуру исходящего пара. И на основании пара и кондиций воздуха сверху проводить смешивание. Этот процесс по Id диаграмме рисуется. Жаль только я не помню как Буду вспоминать.

Дело в том что Id диаграмма используется при проектировании систем сушки, вентиляции, кондиционирования и т.п. А в советское время умудрялись сушить и увлажнять воздух внутри сушилки паром от котельной. Сейчас так не делаю, т.к. это реально дорого, но таблицы остались.

2 Vian - Логично. Сейчас выложу исправленную диаграмму.

[jaddd]

Предположим ситуация следующая:

После залпового проветривания мы запускаем во весь объем парилки воздух с улицы температурой в 15 градусов и влажностью 60%. Это будет соответствовать точке 2а. Далее этот воздух нагревается массивом древесины, который значительно больше по массе чем воздух, и становится в точке 2б. Изменение идет вертикально, так как вертикальными линиям соответствует влагосодержание, а оно в данном случае неизменно(естественно возможны ситуации когда оно будет изменятся, тогда линия будет направлена не вертикально вверх, а наклонно в сторону увеличения влагосодержания).

Далее. Мы знаем, что у нас из каменки выходит пар, который формирует пирог паровоздушной смеси с температурой 80 градусов. Но мы не знаем какая влажность. Предположим что влажность будет 80%. Это красная точка 1. Далее при смешении 2-ух разных объемов воздуха следует соединить 2 точки прямой и отложить на ней точку равновесного состояния, которая будет настолько близко расположена к одной из них, насколько пропорционально больше данного воздуха в изначальной смеси будет больше. Так как мы хотим после смешения получить температуру 60 градусов, то для наша смесь из пирога и воздуха выше полока должна в конечном итоге смешаться до точки 3(красная). Но тут мы видим, что влажность в точке 3(красная) будет почти 90%. А это уже за гранью. Тогда проведем обратный расчет. Мы имеем известную точку 2б - кондиции воздуха в парилке перед началом процедуры. Мы имеем идеальные кондиции в процессе парения 60/60,это наша точка 3 синяя, то есть то куда мы должны в итоге попасть. И мы имеем предположение, что температура парового пирога 80 градусов. Тогда мы откладываем прямую из точки 2б, проходящую через точку 3(синяя) до пересечения с изобарой 80 градусов. Так мы находим точку 1(синяя). На диаграмме видно что точка 1 - кондиции парового пирога - 80 градусов, 60% влажность. Это предварительный расчет, буду думать еще, может где ошибся, просьба подправить если где я ошибся.

 

 

2 Vian Когда я писал, я не учел, что у нас ведь не весь воздух в парилке прогревается до 80 градусов, а потом остывает до 60. У нас есть горячий пирог на 80 градусов и остальной воздух на 45 градусов. Чтобы довести его до тумана надо было чтобы у пирога была влажность приблизительно 95%.

To Pn2 При данном случае массив дерева нужен, чтобы прогреть воздух после залпового проветривания и при этом конечный воздух был при температуре не менее 40 градусов. Наверное возможна ситуация когда воздух будет 30-35 градусов после залпового проветривания, тогда точка 2Б будет значительно ниже, а значит прямая 1-2б значительно более круче, при условии прохождения воздуха через точку 3. На практике это означает потребность в чрезвычайно горячем паре, который сможет из воздуха в 30-35 градусов и влажности 25% сделать воздух температурой 80 градусов и влажностью 50%. Чего крайне тяжело добится. Мне кажется более вероятным результат, что точка 1(синяя) останется приблизительно там же. Точка 2б значительно опустится, а точка 3 с тем же теплосодержанием(а то если оно будет большим, то уши уже не развернуться- это где-то 280кДж/кг) будет уже в районе 50-55градусов/70-80%. Теплосодержание то же, но дышать будет тяжелее, так как влажность будет слишком высокая. Т.е. легкого пара не будет.

[Vian]

в первом вроде ошибка, когда пропорциональные отрезки кладем, в том что до 60° мы не разбавляем паром, а нагреваем разными путями в т.ч. и добавочкой пара (исключени - печь "кондиционер" на запуске) синюю цепочку не отследил текстом (картинку плохо вижу)  

[jaddd]

в первом вроде ошибка, когда пропорциональные отрезки кладем, в том что до 60° мы не разбавляем паром, а нагреваем разными путями в т.ч. и добавочкой пара (исключени - печь "кондиционер" на запуске) синюю цепочку не отследил текстом (картинку плохо вижу) в первом вроде ошибка, когда пропорциональные отрезки кладем, в том что до 60° мы не разбавляем паром, а нагреваем разными путями в т.ч. и добавочкой пара (исключени - печь "кондиционер" на запуске) синюю цепочку не отследил текстом (картинку плохо вижу)

 

Я сделал следующее допущение. При поддаче пара мы формируем пирог наверху и этот пирог смешивается с воздухом снизу. Вот в точке 3 и происходит их смешение и конечный результат. Пирог при этом это не пар, а воздух с увеличенной абсолютной влажностью и теплосодержанием. Он обжигает, но при смешении получается кондиционная парилка с устраивающим нас результатом. Естественно, что допущений очень много, возможно некоторые из них слишком важны чтобы их отбрасывать.

[pn2]

а в пироге имеем не только градиент т-ры, но, вполне возможно, и Абсолютной влажности, отсюда замер у потолка 80°±5/80%±5 может быть вполне корректным. но

вот это существенно и при опускании скорее всего тумана не будет, потому что концентрация собственно пара резко снижается, берётся небольшая порция пара сверху и размешивается в большом объёме воздуха снизу.

[jaddd]

Да. А еще у меня возникла мысль, а не может пироговая парилка в данном случае быть кондиционной только в локальном объеме? То есть наверху веником слой пирога зацепили, по пути он перемешался с нижним воздухом и в итоге в точке контакта веника и тела мы имеем кондиционную парилку. Но зато в других местах, в частности для дыхания и перегрева остальной части тушки кондиции воздуха более щадящие, а потому более приятные при тех же ощущениях от веника.

Поэтому в целом возможна ситуация, когда и в пироговой бане такие же параметры воздуха, просто там они делаются только в том месте где надо, а не по всему объему.

Сообщение изменено: jaddd (25 Февраль 2013 - 21:32 )

[pn2]

jaddd, ну достоинства и недостатки пирогового и кондиционного режимов это отдельная тема, разумеется в каждом есть и то и другое, так что это дело вкуса и привычки, а не что лучше.   К достоинству пирогового режима можно отнести возможность резких контрастных переходов на фоне умеренного режима, к недостаткам неустойчивость кондиции в зоне парения и необходимость дополнительных манипуляций веником для её поддержания.

[jaddd]

pn2,  Я это понимаю. Я в целом имею в виду, что кондиции схожи, просто в одном случае все смешивается заранее, но много. А в другом по-место столько сколько надо, но работать тяжелее. А в целом кондиции усредненно одинаковы.

[pn2]

А в целом кондиции усредненно одинаковы.

В целом усреднённо это температура по больнице, а в тактике ведения сеанса  различия весьма существенные, но тут идём уже не от недостатков, а стремимся максимально использовать достоинства каждого режима.

ЗЫ пожалуй это уже пора перенести в соответствующую тему.

[Vian]

вот это существенно и при опускании скорее всего тумана не будет, потому что концентрация собственно пара резко снижается, берётся небольшая порция пара сверху и размешивается в большом объёме воздуха снизу.

я спецом упомянул полотенце (простынь) и написал "опускаем" (бывает это и вдвоем)- чтоб показать процедуру поставленного опыта, а не тривиальную работу по парению, когда тоже "опускаем", конечно, не так массово и не так интенсивно... я при остужании делал для этого "вентилятор"ы плотенцем у потолка и в проеме двери.

Сообщение изменено: Vian (25 Февраль 2013 - 23:10 )

[jaddd]

я спецом упомянул полотенце (простынь) и написал "опускаем" (бывает это и вдвоем)- чтоб показать процедуру поставленного опыта, а не тривиальную работу по парению, когда тоже "опускаем", конечно, не так массово и не так интенсивно...

Это понятно. В целом могу добавить, что добиться выпадения тумана при стандартной подготовке парной все таки практически нереально. Реально, только если остудить парную до градусов 25-30, затем подкинуть хорошо пару и полотенцем перемашать воздух. Если парная сильно выстуженая, то будет туман с кондициями хамама или очень-очень жаркого хамама, в котором будет невозможно находится. Если парная не сильно выстужена, то есть теплоемкость большая у дерева и оно еще горячее, то туман будет кратковременный и скорее всего только у пола.

 

А по массиву древесины для подгонки к кондициям сруба мне в голову такая мысля пришла:

Дерево в срубе не проходит стадию искусственной сушки. Сушка идет естественная, а потому поры у дерево не термообработанные, а при термообработке понижается гигроскопичность древесины. То есть искусственно высушенное дерево хуже впитывает влагу и соответственно хуже ее отдает. Поэтому в такой парилке будет более сухой воздух. В интернет про это пишут мало, найти непросто. Надо искать в книгах по древесиноведению, я этим вопросом займусь на досуге. http://www.technolog...aya-sushka.html

А вот насколько сильно атмосферно высушенное дерево будет влиять на влажность в парилке - это вопрос. Тем более следует учитывать, что режимы парения практически те же что и при сушке, только кратковременные. А как это будет влиять пока не знаю. 

Сообщение изменено: jaddd (26 Февраль 2013 - 09:18 )

[Vian]

[color=rgb(40,40,40);][font="helvetica;"]добиться выпадения тумана [/color][/font]при стандартной подготовке парной все таки практически нереально

видел даже в момент парения!, правда на уровне полка и ниже.. но долго и устойчивый...

"холодная" "разореновская" печь, невыстоявшаяся до этого "промороженная" в июне парная, поднимаемая паром и прокачкой воздуха сквозь камни (Что сейчас Васильев в "протопке" пишет). последнее практически не спасало - нисколько не влияло на температуру в парной на получасовом отрезке ( явного движения воздуха не получалось)

[jaddd]

видел даже в момент парения!

Так он и будет только в момент парения. После парения кондиции начинают выравниваться, и там должна спасать положение разогретая печь. Если не спасает - значит не баня, а суховоздушка!

Да и в целом промороженная парная и холодная печь на стандартную подготовку не тянет.  Vian, не понял ты мой пост подтверждал или опровергал? 

[Vian]

уточнял... твой как-бы не все вариации предусмотрел))

Если люди титулованные в банном мире уже париться пошли парная подготовлена уже, или как??? а если при этом туман под полкой? ))

[jaddd]

Основные показатели содержания влаги

От количества влаги в древесине су­щественно зависят ее прочность и качество отделки. По разным причи­нам на всех стадиях производства необходимо контролировать содер­жание воды в обрабатываемом ма­териале. Тут не обойтись без такого показателя, как влажность.

Под нею понимают выраженное в процентах отношение массы воды, содержащейся в образце, к массе сухой древесины образца: W =( m- m_0/ m₀) * 100%

где m — начальная масса образца; m₀ — масса того же образца после полного удаления из него влаги.

Древесина гигроскопична, она из тех материалов, которые изменяют свою влажность в соответствии с состоянием окружающей среды. Различают два состояния воды в древесине. Свободную — содержа­щуюся в полостях клеток и межкле­точном пространстве. Она поглоща­ется из окружающей среды (при пря­мом контакте древесины с водой) в жидком состоянии за счет сил капил­лярного взаимодействия. Свобод­ная вода удаляется из материала сравнительно легко. Гораздо ощути­мее влияет на его свойства связан­ная вода. Ее еще называют гигрос­копической. Она включает в себя ад­сорбционную и микрокапиллярную воду (по виду удерживающих ее фи­зико-химических связей).

Связанная вода содержится в стенках клеток, способных погло­щать пары из воздуха. Удалить ее (особенно адсорбционную фракцию) значительно труднее, чем свободную воду.

Обезвоживание древесины про­исходит последовательно. Сначала уходит свободная вода и лишь

затем (ниже предела около 30%) начинает испаряться связанная влага из клеточных стенок

 (десорбция). Макси­мальное количество связанной вла­ги примерно одинаково для всех пород и составляет при нормальной температуре около 30%. Все, что свыше, — свободная вода. По мере десорбции расстояние между мицелиями клеток сокращается

 — идет усушка древесины. Она приводит не только к изменению физических размеров образца, но и к

 повыше­нию его прочностных свойств.

Сорбция (поглощение) воды при­водит к обратному — разбуханию.

Помимо влажности используют еще несколько показателей, имею­щих определенную практическую

ценность.

При длительном воздействии во­ды на древесину (например, при сплаве) насыщение ею клеточных

стенок достигает максимального равновесного значения — влажнос­ти предела насыщения клеточных

 стенок -  Wп.н.

Вторая характеристика — влаж­ность предела гигроскопичности — Это максимальная влажность клеточных стенок при сорбции воды (водяного пара) из окружающего воздуха, состояние которого прибли­жается к насыщенному (относительная влажность (q=0,995), при полном отсутствии свободной воды. Процессы десорбции и сорбции воды в силу своей обратимости и постоянного наличия в воздухе водяных паров продолжаются до достижения некоторых устойчивых значений влажности: W_yд. и W_y.c. (для десорбции и сорбции соответственно). Эти значения для одних и тех же внешних условий различны. Иными   словами, если взять два одинаковых   образца древесины, отличающихся только по влажности (один влажный, другой сухой) и поместить их в одинаковые   температурно-влажностные условия на длительный срок, то W_yд (влажного образца) окажется больше, чем W_yc. (сухого образца). Это явление получило названия гистерезиса сорбции и характеризуется соответствующим показателем: AW = W_yд. -W_yc.

Показатель гистерезиса сорбции зависит в основном от размеров об­разца. Скажем, для сортиментов крупных сечений (бруски, доски, за­готовки) он составляет примерно 2,5%, а для измельченной древеси­ны (опилки, стружки) — 0,2-0,3%, что в расчет не принимается. Для крупных сортиментов вводят сред­нее равновесное значение. Для средних равновесных значений влажности разработаны диаграммы в координатах: относительная влаж­ность — температура окружающего воздуха. Определив равновесное значение влажности по диаграмме (зная температуру и относительную влажность воздуха), можно рассчи­тать устойчивые значения влажнос­ти древесины при десорбции (сушке) и сорбции:

W_yд = W_P +1,25;

W_yc. = W_P - 1,25.

Эти зависимости справедливы, если древесина не подвергалась воздействию высокой (более 50°С) температуры. Для древесины, про­шедшей камерную сушку:

W_yд = W_P;

W_yc. = W_P-2,5.

Можно рассчитать, например, ка­кую влажность будет иметь древеси­на, прошедшая камерную сушку до влажности 6% и хранящаяся в поме­щении при температуре 15°С и отно­сительной влажности <q=0,8. Для этих условий равновесное значение влаж­ности, определенное по диаграмме, составит 17%. Теперь определим, что материал увлажнится в названных ус­ловиях до W_yc = W_P - 2,5 = 14,5%.

Снижения равновесного значения влажности можно добиться длитель­ным температурным воздействием (свыше 70-80°С), что доказывает термическую деструкцию древеси­ны. Есть и другие способы снижения W_P. Например, пропитка древесины раствором сахара с последующим прогревом (для его карамелизации) уменьшает равновесную влажность вдвое. Тот же эффект дает пропитка древесины березы раствором хло­ристого алюминия.

Пропитка растворами поварен­ной соли или карбамида (мочеви­ны) существенно повышает W_P, что важно при производстве, напри­мер, бочек.

Гигроскопичность влияет и на дол­говечность древесины. При многок­ратных изменениях влажности про­исходит растрескивание, снижение прочности и жесткости материала. Это явление называют гигроусталостью. Самые значительные измене­ния происходят в процессе первых циклов сорбции — десорбции. Имен­но поэтому так важно предусмотреть конструктивную защиту от влаги наи­более нагруженных элементов дере­вянного строения. Кроме конструк­тивных мер применяют и влагоизолирующие покрытия (лаки, краски), и более радикальный способ — моди­фикацию древесины путем пропитки искусственными смолами. Такие ме­ры замедляют скорость поглощения влаги, улучшают условия службы древесины, предохраняя ее от рас­трескивания. Однако никакие пок­рытия не способны полностью пре­дотвратить влагообмен — возмож­но лишь увеличить время достиже­ния состояния равновесия.

http://www.abrasive....l_catelems6=469

[jaddd]

Небольшое отступление по поводу того, как рассчитать влажность воздуха в парной для парилки кондиционного типа.

1. Примем обычное состояние воздуха для лета : 22 гр. 50% влажности, весна и осень 12 гр 75% влажности, зима -10 гр 80% влажности.

2. Рассчитаем влагосодержание для 15 кубовой парилки (2,6*2,6*2,2). Предположим, что весь воздух между полоком и потолком имеет среднюю кондицию 60 градусов тепла и 60% влажности. При таком состоянии воздух между полоком и потолком будет иметь влагосодержание 77,7 г/м3. Для (2,2-0,75)*2,6*2,6= 9,8 м3 это будет 762 г.

3. Влагосодержание для:

22гр 50%  = 9,7 г/м3*9,8м3 = 95 г

12гр 75%  = 7,95 г/м3*9,8м3 = 78 г

-10гр 80% = 2,1г/м3*9,8   = 21 г

Теперь учтем, что из 1 литра воды мы получаем 1,67 м3 пара.

Тогда для выхода на состояние 60/60 нам потребуется летом:

(9.8-Y)*9.7+Y/1.67*1000=762

598.8Y-9.7Y=762-95.06

589.1Y=666.94

Y=1.132 м3

Или же 678 грамм воды.

 

Для выхода на состояние 60/60 нам потребуется зимой:

(9.8-Y)*2.1+Y/1.67*1000=762

598.8Y-2.1Y=762-20,58

596,7Y=741,42

Y=1.243 м3

Или же 744 грамм воды.

 

Для выхода на состояние 60/60 нам потребуется весной/осенью:

(9.8-Y)*7,95+Y/1.67*1000=762

598.8Y-7,95Y=762-77,91

590,85Y=684,09

Y=1.158 м3

Или же 693 грамма воды.

 

Для парилки иных размеров и иной высоты можно пересчитать. Данные по плотности насыщенного пара взял из таблицы. Для нахождения параметров пара при известной относительной влажности можно найти умножив на эту влажность.

 

Если же есть необходимость рассчитать среднюю влажность в парилке исходя из ее известных параметров, то формула будет приблизительно следующая:

r=d*(L*B*H-m*1.67/1000)+(m*1.67)/(1000*L*B*H)

Где

r - плотность получившегося водяного пара г/м3

d - плотность водяного пара для наружнего воздуха, лето 9,7г/м3, осень  7,95г/м3 и зима 2,1г/м3 для любых параметров эту плотность можно рассчитать по таблице.

L - длина парной, м

B - ширина парной, м

H - высота от полока до потолка, м

m - масса подлитой воды, г

 

Потом разделить получившуюся цифру на плотность водяного пара при заданной температуре и получим влажность воздуха. Плотность водяного пара при заданной температуре найти из таблицы.

Прикрепленные файлы

•  Saturated_steam.pdf   48,31К   5 Количество загрузок

Сообщение изменено: jaddd (05 Ноябрь 2013 - 16:21 )