92 ответов в этой теме

[Ramunas]

бани подходящие под твой определение сузовоздушек строются с после войны много. какие коммерсы в то время? Обоснуй.

суховоздушки начали строится не после войны - в шестидесятые годы были ТОЛЬКО бани - сухвоздушки "расплодились" в эпоху "позднего социализма" и то это было как развлекуха - банями это не называлось.

[jaddd]

Я бы не сказал что это такая уж моя классификация. Мое максимум обобщение. А по буквам - есть простейшая аналогия:

Сталь 40ХН

Кто изучал материаловедение вспомнит - что 40 это 0,4% содержание углерода, Х - около 1% процента содержания хрома, Н - около 1% содержания никеля. При этом кроме железа в этой стали есть еще куча элементов: фосфор, кремний, марганец, сера и медь. Но из не указывают, а почему? А потому что эти элементы оказывают либо незначительное либо нетребуемое влияние на сплав. 

Так и тут принцип был бы такой:

Буквами указывать только те факторы которые оказывают влияние на состояние парной. Ведь всем понятно что хотя в парной с кирпичной печью есть конвекция, все ее не учитывают, так как во первых она незначительна, а во вторых она нетребуемая(то есть образно говоря мусорный фактор, то от чего мы бы и рады избавится, да не можем).

 

А по поводу того что новичкам будут непонятны буквы, так ничего страшного в этом не вижу. Главное чтобы разобраться было несложно. А дальше будет вопрос желания - захотят разберуться, не захотят - то и в любой другой системе разбираться не будут.

 

Тут самый тогда серьезный вопрос - это перечислить все дополнительные факторы к температуре и влажности воздуха, затем выделить основные и дополнительные и ввести их обозначения. И будет все понятно.

[Vian]

60/60/230/0.15/85/35 далее второстепенно - буквы, если надо

[Ramunas]

И весь вопрос как я понял строится на том, как понимать состояние, когда без веника режим попадает в суховоздушку, но когда веником пирог опускают в точке соприкосновения, за счет того что был взят пар с пирога, возникает локальный конденсационный режим. Рамунас считает такую баню суховоздушкой, так как конденсация непостоянна, а Виан - баней, так как конденсация есть....

 

вопрос не "про веник" а про состояние микроклимата в парилке без подач, без обливаний стен и полоков,  без веника и тд.   а кратковременная конденсация - это не решение задач ибо оно не дает достаточного увлажнения кожи.

[Vian]

Рамунас считает такую баню суховоздушкой, так как конденсация непостоянна, а Виан - баней

 в суховоздушке конденсация постоянная, кроме как сразу по факту интенсивного проветривания (между заходами или в пляжном режиме). Это опять путаница Суховоздушной с Сухой, где иногда финны плеснут наперсток на камни и все

[jaddd]

в суховоздушке конденсация постоянная, кроме как сразу по факту интенсивного проветривания

Виан, как это понять? Мне казалось что в суховоздушке конденсации не может быть по определению.

 

вопрос не "про веник" а про состояние микроклимата в парилке без подач, без обливаний стен и полоков, без веника и тд. а кратковременная конденсация - это не решение задач ибо оно не дает достаточного увлажнения кожи.

Рамунас, я думаю на этой картинке все понятно. Начальное состояние парной выделено фиолетовым цветом. Самая верхняя шкала это влагосодержание. То есть если количество влаги не менять, то нагрев и охлаждение смещают точку кондиций воздуха вертикально вверх или вниз. А кондесационный режим соответсвенно при кондициях воздуха справа от голубой кривой. Например если точка с параметрами 60/60 имеет влагосодержание 80, а точка росы у тела человека 38/100 - 50 грамм на килограмм, то соответственно при охлаждении 60/60 у тела человека до48 градусов и насыщения воздуха паром произойдет конденсирование воздуха и уже дальше при охлаждении точка пойдет не вертикально вниз, а по кривой 100% влажности. А воды выпадет соответсвенно при таком раскладе по 30 грамм из каждого килограмма воздуха.

Просьба к модераторам. Если не будет возражений - вынести обсуждение классификации бань, то что я предлагал ранее, в отдельную тему.

[палеха]

Т.е. в парилке 12 куб м из воздуха выпадет грубо рюмка воды (50г)?

[jaddd]

Т.е. в парилке 12 куб м из воздуха выпадет грубо рюмка воды (50г)?

То есть если в парилке 12 кубометров воздуха при 60 градусов и 60 процентов влажности и температура опуститься до 38 градусов и 100% влажности, то выпадет (80-50)*12*1,2=432 грамма воды. Где 80-50 г/кг воздуха - разница во влагосодержании между кондициями воздуха, 12 м3- количество воздуха в кубах, 1,2 кг/м3 - плотность воздуха. 

Таким образом выпадет 8,5 рюмок.

[Коллега]

НОВИЧКИ, НЕ ЗАХОДИТЕ В ЭТУ ТЕМУ-МоСК будет взорван!

[pn2]

То есть если в парилке 12 кубометров воздуха при 60 градусов и 60 процентов влажности и температура опуститься до 38 градусов и 100% влажности, то выпадет (80-50)*12*1,2=432 грамма воды

Садюги вы, это как же мне надо веником махать, что бы прогнать на человека 12 м куб пара  кстати при этом ещё выделится на бедной тушке приблизительно 1 МДж тепла чиста на конденсацию

Но шо же тогда в парной то останется, чиста суховоздушка голимая

[Коллега]

Ну хорошо. Николач, вот скажи нам, дорогой, вот именно тебе в какой бане лучше, проще, удобнее, неуставуче парить? я имею в виду не эргономику, а кондиции. Хотя и знаю, что ты во всякой можешь, но всё же!

[Ant_t]

Что-то у меня возник когнитивный диссонанс. С одной стороны мысль о классификации по температуре, влажности и т.п. здравая, хоть и не новая. Однако, с другой стороны, где та конструкция психрометра, которая правильно покажет влажность в парной? ))))) А если учесть, что в бане частенько существует градиент температур и существуют разные типы парных - пироговая, кондиционная, то совсем глухо. ))))

Поэтому те кто в теме, как правило говорят о количестве воды, которая была вылита на каменку за сеанс, прибавляют температуру и чутка описывают парную. Тогда более или менее становится что-то понятно. )))) Иными словами откуда брать цифру влажности при реальных замерах? Так сказать для определения типа парной. думаю вся это байда уже переходит в маразм и увы благодаря Рамунасу, который тупо все подряд обзывает суховоздушкой. Поэтому чтобы не пудрить всем мозги предлагаю поставить запрет на использование Рамунасом этого слова. Можно наверно чисто технически это даже решить. Ну не понимает человек слов, в результате чего весь форум начинает впадать в маразм. (мое предложение из того же разряда, но внесет хотя бы некоторую ясность  ).

Я в свое время определил для себя, что при температуре выше 80 градусов на полоке в парной это уже будет суховоздушка. Или, если в парной обнаруживается интенсивная (не менее 6 полных смен воздуха за 1 час) постоянная вентиляция во время процедур, тоже суховоздушка. Как-то так. ))))

 

P.S. Видимо в том и прикол/интерес для русского человека в русской парной - трудно получить абсолютно идентичный режим в парной, только более или менее приближенный, а иначе скучновато. 

[jaddd]

Ant_t, по поводу измерения влажности, да и даже температуры это очень непростой вопрос. Большинство здесь присутствующих инженеры и соответственно понимают, что точные измерения нереальны. Нереально даже измерить температуру, так как у каждого термометра есть своя инерция. Прекрасно помню как сей вопрос изучался на автоматике в университете. Была там термопара, биметаллический стержень(вроде бы) и ртутный термометр. Самый лучший результат показал ртутный термометр, но и он при опускании в горячую воду показывал приличную задержку.

На самом деле на мой взгляд для измерения хватило бы обычного сухого и мокрого термометра на уровне в 20 сантиметров от полока. И смотреть что он покажет в конце сеанса. Эти данные будут конкретно усреднены от того что будет происходить на самом деле, но они будут показывать приблизительные данные по сеансу парения, чего будет достаточно чтобы представить, что было в парной.

Вот поставили Рамунасу в баню мокрый и сухой термометр, попарил он кого-либо, посмотрели - 55 градусов сухой, 47 - мокрый. Данные перевели в более понятные: 55гр/70% и можно ориентироваться, что он имел в виду говоря что все что суше и жарче - суховоздушка. А то так ведь и получается, что только своей шкурой прочувствуешь, а свою шкуру к глубочайшему моему сожалению в каждую баню не свозишь

 

Введь никто не ставит цель найти точные данные. Для того чтобы их найти понадобится ввести понятие стандартной парилки и стандартного парильщика И я догадываюсь какими бы были обсуждения.

 

Садюги вы, это как же мне надо веником махать, что бы прогнать на человека 12 м куб пара кстати при этом ещё выделится на бедной тушке приблизительно 1 МДж тепла чиста на конденсацию Но шо же тогда в парной то останется, чиста суховоздушка голимая

Это был чисто теоретический вопрос. Который можно было сформулировать так: Сколько воды скондесируется если стандартная парная остынет до 38 градусов. А то ведь если человек дать 1Мдж, то у него температура с 36,6 повысилась бы 3-4 градуса. Тепловой удар был бы гарантирован.

[pn2]

Это был чисто теоретический вопрос.

Это он для тебя сейчас кажется чисто теоретическим, а в плане  моих изысков по системе долгий пар и печи-кондиционера он  очень даже практический, сколько пара уходит из парной при работе веником, даже как оценочный критерий уже неплохо, а тушек в парной может быть и более 2-х штукаф и на это тоже надо прикидку делать. 

У Рамунасаа же тоже практически печь-кондиционер с постоянной вентиляцией, только у него "холодный" пар от кастрюля  смешивается с горячим воздухом от каменки. Кстати сколько пара в минуту может испариться с открытой поверхности кастрюля при её температуре 80 гр и влажности в парной 60%

Сообщение изменено: pn2 (03 Апрель 2013 - 10:10 )

[Ramunas]

все проще - на самом деле есть ПРИЗНАКИ по которым определяется НУЖНАЯ влажность. как пример - если на мокрую руку дунешь и почувствуешь прохладу - значит влаги не хватает (соот ветственно - суховоздушный режим) другой признак нужной температуры- голым пузом прислониться к полоку - если почувствуешь добротное тепло - значит температура достаточна, а если почувствуешь на полоке жаркое дерево - значит уже Т завышена. то же самое можно делать и с камушками  так вот -  термометр в бане нужен лишь во время приготовления бани - чтобы не перегреть (желательно для начала иметь два термометра - на полоке и в удобном для наблюдений месте). я уже описывал как ими пользоваться. и так - изза тотальной пропаганды суховоздушек в последние три десятиле%

[jaddd]

У Рамунасаа же тоже практически печь-кондиционер с постоянной вентиляцией, только у него "холодный" пар от кастрюля смешивается с горячим воздухом от каменки. Кстати сколько пара в минуту может испариться с открытой поверхности кастрюля при её температуре 80 гр и влажности в парной 60%

Боюсь, что такие вещи придется выяснять эксперементальным путем. Очень сильно будет зависеть от перемешивания воздуха. Возле воды слой воздуха с влажностью 100%, в зависимости от того как быстро этот слой заменяется на свежий и будет изменяться скорость испарения.

Нашел такую ссыль: http://www.istok59.r...verxnostej.html

http://www.istok59.r...eniya-vody.html

[jaddd]

как пример - если на мокрую руку дунешь и почувствуешь прохладу - значит влаги не хватает (соот ветственно - суховоздушный режим)

Извини, но не соглашусь. И дунуть-то можно по-разному. Даже при обычной температуре +20 - сожми плотно губы и дунь с расстояния в 50 см - почувствуешь холод, а дунь с расстояния в 10 см и достаточно широко открытым ртом - почувствуешь жар. Слишком субъективно это.

 

все проще - на самом деле есть ПРИЗНАКИ по которым определяется НУЖНАЯ влажность. как пример - если на мокрую руку дунешь и почувствуешь прохладу - значит влаги не хватает (соот ветственно - суховоздушный режим) другой признак нужной температуры- голым пузом прислониться к полоку - если почувствуешь добротное тепло - значит температура достаточна, а если почувствуешь на полоке жаркое дерево - значит уже Т завышена. то же самое можно делать и с камушками так вот - термометр в бане нужен лишь во время приготовления бани - чтобы не перегреть (желательно для начала иметь два термометра - на полоке и в удобном для наблюдений месте). я уже описывал как ими пользоваться. и так - изза тотальной пропаганды суховоздушек в последние три десятиле%

Рамунас, то есть по сути твою мысль можно сформулировать следующим образом:

"Никакой инструмент не заменит собственных ощущений. "

Для того чтобы знать какие ощущения для тебя хороши - ты должен испытать в различных вариантах. Просто ты утверждаешь, что кондиции в твоей бани очень хороши. У меня нет никаких оснований не верить тебе. Но если я захочу повторить такие кондиции в своей(будущей) бане, я не смогу этого сделать. Описываемые тобой ощущения - это твои ощущения. Одно и то же мы наверняка будем ощущать по разному. В конце концов может придти дядя работающий в литейке и для него полог жаркий станет при температуре 70, а придет офисный работник и на 45 градусов ложится будет шипя от напряжения.

Ты абсолютно правильно говоришь, что это признаки. И по этим признакам надо будет готовить баню. И я на тобой описанные признаки и буду ориентироваться. Но вот чтобы узнать а насколько должно быть горячо руке когда на нее подули и насколько горячий/холодный полок должен быть и надо температурно-влажностоное описание. Подобрав такие кондиции первые пару раз по приборам последующие научишься готовить на "руку и живот". Но вот чтобы понять, а каков твой режим, на данный момент мне потребуется съездить к тебе или соответственно тебя пригласить к себе. Именно по этим причинам и возникла мысль привести к общему знаменателю кондиции в бане. 

А надо это или не надо вопрос субъективный. Мне надо. Соответственно у меня к тебе просьба: можешь замерить температуру и влажность во время парения(ближе к концу сеанса)? Или температуру мокрого и сухого термометра, как удобней будет.

Вопрос к Николаю Николаевичу: тех ссылок достаточно и будете сами разбираться или ответить на ваш конкретный вопрос?

[5_6]

Но вот чтобы понять, а каков твой режим, на данный момент мне потребуется съездить к тебе или соответственно тебя пригласить к себе. Именно по этим причинам и возникла мысль привести к общему знаменателю кондиции в бане. 

А надо это или не надо вопрос субъективный. Мне надо. Соответственно у меня к тебе просьба: можешь замерить температуру и влажность во время парения(ближе к концу сеанса)? Или температуру мокрого и сухого термометра, как удобней будет.

Это уже вторая просьба к Рамунасу измерить относительную влажность в его
парилке. И хорошо бы в динамике с температурой. Иначе действительно трудно что-то оценить)

А по поводу съездить... В этом плане полезным мероприятием служат фесты.

На фесте бань достаточно и они разные. Побывав в них можно потом сравнивать ощущения и делать представления о режимах.

Если, конечно, и хозяин оцениваемой бани был на фесте) Удачи

Сообщение изменено: 5_6 (03 Апрель 2013 - 11:34 )

[pn2]

Вопрос к Николаю Николаевичу: тех ссылок достаточно и будете сами разбираться или ответить на ваш конкретный вопрос?

Ссылки вполне полезные, да и вопрос был почти реторический, разве что оценочное значение с точностью до одного порядка. 

Считать я точно не буду, а вот зацепиться за что-нибудь мозгой будет полезно.

Сообщение изменено: pn2 (03 Апрель 2013 - 11:39 )

[Ramunas]

Извини, но не соглашусь. И дунуть-то можно по-разному. Даже при обычной температуре +20 - сожми плотно губы и дунь с расстояния в 50 см - почувствуешь холод, а дунь с расстояния в 10 см и достаточно широко открытым ртом - почувствуешь жар. Слишком субъективно это.

 

 

Рамунас, то есть по сути твою мысль можно сформулировать следующим образом:

"Никакой инструмент не заменит собственных ощущений. "

Для того чтобы знать какие ощущения для тебя хороши - ты должен испытать в различных вариантах. Просто ты утверждаешь, что кондиции в твоей бани очень хороши. У меня нет никаких оснований не верить тебе. Но если я захочу повторить такие кондиции в своей(будущей) бане, я не смогу этого сделать. Описываемые тобой ощущения - это твои ощущения. Одно и то же мы наверняка будем ощущать по разному. В конце концов может придти дядя работающий в литейке и для него полог жаркий станет при температуре 70, а придет офисный работник и на 45 градусов ложится будет шипя от напряжения.

Ты абсолютно правильно говоришь, что это признаки. И по этим признакам надо будет готовить баню. И я на тобой описанные признаки и буду ориентироваться. Но вот чтобы узнать а насколько должно быть горячо руке когда на нее подули и насколько горячий/холодный полок должен быть и надо температурно-влажностоное описание. Подобрав такие кондиции первые пару раз по приборам последующие научишься готовить на "руку и живот". Но вот чтобы понять, а каков твой режим, на данный момент мне потребуется съездить к тебе или соответственно тебя пригласить к себе. Именно по этим причинам и возникла мысль привести к общему знаменателю кондиции в бане. 

А надо это или не надо вопрос субъективный. Мне надо. Соответственно у меня к тебе просьба: можешь замерить температуру и влажность во время парения(ближе к концу сеанса)? Или температуру мокрого и сухого термометра, как удобней будет.

возьмем ОДНУ "позу" - будем дуть плотно сжатыми губами на расстояние 50 см - это сойдет за "стандартный" признак? я  сразу не описывал растояние от губ до руки и силу дутия - думал вы сами догадаетесь, НО , оказывается , надо все "разжевывать" до уровня пюре - иначе , так понимаю, многим это не доходит... (не обижайся - не тебя имею в виду)
само собой - я с этим "стандартным" приемом оцениваю РАЗНЫЕ парилки - у одного суховоздушка - чувствуется прохлада, у другого кипящий кастрюль - при дуновении на руку чувствуется обжигание. а в ПРАВИЛЬНОМ микроклимате чувствуется добротное тепло - то есть ощущается ПРИЯТНОЕ ТЕПЛО - не обжигает и не охлаждает(это если без подач воды на камни). 
далее - я не утверждаю кондиции в моей парилке "хороши" - они ПРАВИЛЬНЫЕ - ибо способствуют для достижения целей (литовского) банного процесса - то бишь - очищения (физического и психологического).

насчет того что "одно и тоже мы будем чувствовать по разному" - я считаю - ТЫ НЕ ПРАВ. и вот почему - все люди ОДИНАКОВЫЕ физиологически - у всех Т здорового тела ОДИНАКОВАЯ - то есть 36 с копейками градусов, не 42 и не 34, а именно 36 с копейками, также у всех кровь красная а не синяя или зеленая. И ВСЕ ОДИНАКОВО ПРИЯТНО ВОСПРИНИМАЮТ ПРИЯТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ. другой вопрос - бывают люди которым НРАВИТСЯ пройти НЕПРИЯТНЫЕ ощущения - они балдеют от того что "перетерпели" эти неприятные ощущения - но это вопрос уже  психологии - эти люди больше похожи на незрелых пацанчиков - друг перед другом выпендриваются - а выпендреж (показуха перед другими) - это как раз противоречие психологическому очищению - по этому такого я не поддерживаю.

а насчет 70 и 45 - ЭТО ТВОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ - возьми камушек , положи в кастрюлю с водой - нагрей до 70 гр и предложи любому "сталевару" приложить к себе на живот (или этой водой облиться) - увидишь что это им НЕПРИЯТНО.
в то время как 40-45 гр на полоке ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ будет ПРИЯТНО  (напомню - ПРИЯТНО и "нравится"  - это не всегда одно и тоже).

 

 

и правильность или не правильность кондиций определяется по ЭТИМ ПРИЗНАКАМ (приятность температуры камушков на полооке или приятность температуры полока при соприкосновением с ЧУВСТВИТЕЛЬНЫМИ к температуре частями тела - конкретно -пузом, ощущение приятного добротного тепла при дуновении на мокрую руку и тд и тп. )

при всем при этом еще есть разные признаки для разных уровней парилки - например - сидя около пола (ниже полока) человек не должен ощущать какогото избыточного тепла - то есть сидя около пола он не должен ни нагреваться ни охлаждаться - это уровень "пассивного" банщика - то есть там находится банщик (или другой человек не желающий нагреваться излишне) пока люди лежат нагреваясь (на самом деле нагрев - это побочное явление- они в начале лежат не для этого) на полоке .

далее - температура на полоке НЕ МЕНЯЕТСЯ во время парения (как и во время всех начальных трех заходов) - она ОДИНАКОВА - держится на полоке в пределах 40-45 гр.
влажность во время парения меняется (корректируется) в зависимости от потребности - от добротного тепла от дуновения до легкого жара от того же дуновения - это зависит от уровня нагрева (который есть побочное явление) и ,соответственно, субъективного ощущения тепла лежащего под веником. в любом случае во время парения я не имею цели "нагреть" человека - у меня цель есть другая.........

 

насчет "измерить влажность" - я ее меряю ПО ПРИЗНАКАМ - и этими признаками делюсь - и это самые точные показатели которые можно "снимать" МОМЕНТАЛЬНО


 

 

Побывав в них можно потом сравнивать ощущения и делать представления о режимах.

 

скока я был на всяких фестах - везде суховоздушки, в которых банщики пытаются сделать нечто более или менее приближенное к бане- НО ВСЕ ЭТО НЕ БАНИ - то есть строения НЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ к банным процедурам. суховоздушки одним словом. 

Боюсь, что такие вещи придется выяснять эксперементальным путем. Очень сильно будет зависеть от перемешивания воздуха. Возле воды слой воздуха с влажностью 100%, в зависимости от того как быстро этот слой заменяется на свежий и будет изменяться скорость испарения.

Нашел такую ссыль: http://www.istok59.r...verxnostej.html

http://www.istok59.r...eniya-vody.html

а если еще добавить что я могу менять площадь поверхности зеркала воды в зависимости от моих потребностей? (то есть - боле или менее открывать или прикрывать бак крышкой) тогда как?

Сообщение изменено: odincow (03 Апрель 2013 - 16:03 )