1992 ответов в этой теме

[А.З.]

Господа! Я изложил только первое условие по парению ЛП (легким паром) - конструктив парилки, вот это и надо обсуждать, а до кондиций парилки я еще дойду. Всему свое время. Если я буду реагировать на все ваши замечания, то тема (ЛП по А.З.) не будет раскрыта никогда. А не реагировать я тоже не могу. Отвечаю -

1. Значит, если скоропарку с аквой запустили в серию, то Бараков ошибался.)) Потрясающая логика! Да мало ли какие пирожки запускают в серию. Я вон в своей теме рассказал про продающиеся камни. Полное какао, но ведь производят. Народ хавает и ладно!

Зимой мы купили у Васи Акву (не помню как называется), тоже оказалась полным какао (Василий мне друг, но истина дороже). Со Скоропаркой не знаком, но судя по названию тоже фастфуд. Виктор правильно заметил, что если хорошо нагреть парилку и смешать влажный пар с воздухом, то получишь что-то похожее на легкий пар, но это Федот, да не тот.

2. Режим в парилке держит печь и держит его она после топки дня три, т.е. намного дольше любой банной процедуры и поэтому стены не могут выйти из этого режима. Конечно, если убрать печь, то сруб будет "светить" немного дольше вагонки, но практического значения это не имеет. (Извините, но опять перерыв - просто рвут на части).

[Vian]

так вот это первое и не является обязательнонеобходимым в общем случае. ращзве только необходимым «по А.З.»

«Вам не нравятся кошки??? — да вы просто не умеете их готовить» © )))

[А.З.]

вода пролитая струей между камнями сверху доходя до дна испаряется

Хороший ты человек Сережа, но у нас получается разговор слепого с глухим. В русской бане ты никогда не был, а иначе бы знал, что в каменке нет дна и вода дальше верхнего слоя камней не проникает, т.к. тут же взрывается с характерным хлопком.

я пришел к выводу, что наиболее комфортный режим, когда температура потолка и верха стен лежит в районе 65-70*С.

Сначала я хотел поговорить о печи, но раз уж зашла речь о режиме, то давай о режиме, тем более, что у нас тут почти полное совпадение мнений. Я сказал почти, потому как ты, как мне показалось недооцениваешь значение пола.

2. Температурный режим парилки. Лучше всего готовить парилку загодя, протопив печь накануне бани. Парилка должна настоятся, а это значит, что должны прогреться все поверхности. Воздух в парилке постоянно меняется благодаря проветриваниям, но стены, потолок и пол должны сохранять тепло. ИК называют растворителем пара, можно сказать, что это костыли для пара, поэтому ИК должно переть ото всюду и с избытком. Если парилка маленькая (10-12 м.куб.) с деревянным полом, то дополнительного подогрева пол возможно и не требует. По крайней мере в Усадкого у меня пол горячий и без подогрева. Тут у меня пол был поначалу бетонный и я хотел обойтись трапиками, но кондиции получаемого пара меня никак не устраивали. Пришлось сделать водяное отопление пола. Если включить его накануне, то это позволит поднять температуру в парилке до 38 гр. без топки печи. Протопив печь я получаю те кондиции, которые необходимы для легкого пара, а именно: потолок 65, стены 60, пол 55. Как известно, у печи большая теплоинерционность и в процессе парения температура постепенно растет и может вырасти до 70, а то и 75, но пару это только на пользу.

[ZYBY]

Андрей Захарович - вырвано из контекста, речь была про каменку-ящик с камнями над огнем.
Замечу тоже погрешность рассуждений: в РБ проливной пол, и он по определению не может быть 55.

[Маслов Виктор]

Андрей, я согласен с тобой, что температура пола также важна для создания режима ЛП, Но для меня это вторично, поскольку я всегда настраиваю Тпола примерно 40-42*С. По более горячему полу мне босиком по керамике неприятно ходить, слишком печет ступни, и я не могу комфортно расслабиться для парения. А вот прохладный, а тем более холодный пол в парной, хоть и подсушивает пар, конденсируя часть влаги, но при этом и охлаждает пар, делая его более сырым, увеличивая относительную влажность. 

Про важность ИК излучения от прогретых стен и потолка я с самого начала (15 лет назад) писал на Русбанях. И что еще очень важно - это равномерность ИК излучения со всех сторон по азимуту, с плавным повышением Тизлучения от пола к потолку. Если в парной с одной стороны будет сильно "светить" жестким излучением, а с другой стороны стена будет относительно прохладной, то в такой парной,

- во-первых, не будет комфортно,

- во-вторых, появится конвекция, опускающая пар из под потолка вдоль более прохладной стены, с охлаждением его,

- в-третьих, не получится равномерного прогрева "тушки".

 

Но согласись, Андрей, что если в парной стены как у меня с внутренним подогревом, то в этом случае не нужно загодя протапливать и выстаивать парную, чтобы получить этот равномерный прогрев. Мне хватает часа, чтобы все поверхности прогрелись до заданных температур в каждой зоне. Можно сделать так, что и за полчаса парная прогреется, если увеличить "стартовую" мощность встроенных нагревателей.

[А.З.]

Но согласись, Андрей, что если в парной стены как у меня с внутренним подогревом, то в этом случае не нужно загодя протапливать и выстаивать парную, чтобы получить этот равномерный прогрев.

   Да, это правда. То, что ты создал, это безусловно баня будущего. Это у меня-пенса, есть время дровишек наколоть, сделать предварительную и основную протопки, а у современного человека, разве есть на это время? Для него возможность приготовить баню по сигналу с айфона самое то! И тем не менее, по твоей бане у меня тоже есть вопросы и их два. Во-первых, производительность парогенератора. Не секрет, что почувствовать легкий пар можно и имея МП. Однако во всех печах, и в Мироновской, и в Аква-Профи, и в простых с паровыми пушками закладка (камни, чугун или нержа) "сдыхает" уже после первых поддач, а постоянная топка не способна быстро восстановить накопленное загодя тепло. Не исключение и твой трехкиловатный парогенератор. Конечно 12-киловатный с дизельной горелкой эту проблему решает, но не подумать ли тебе об увеличении массы парогенератора? Во-вторых, на мой взгляд есть в легком паре какой-то кураж. Я не думаю, что это просто соотношение температуры и влажности или уровень дисперсности пара. Этот взрыв воды на камнях рождает что-то еще, нам пока неведомое. Мы можем только констатировать, что чувствуем легкость дыхания и прилив сил. Палеха считает возможным образование синглетного кислорода, я полагаю, что в результате трения молекул воды и воздуха возникает разность электрических потенциалов ровно так, как это происходит во время грозы и в результате образуются молнии ( по крайней мере, я наблюдаю вспышки на камнях при поддачах воды). А вот что пишет Бараков:"Удивительные свойства пара, полученного от каменки, раскаленной открытым огнем горящих дров, в решающей степени зависит от того, что пламя, омывая камни, способствует оседанию на них большого количества аэроионов, а разбрызгивающаяся на каменку вода (по аналогии с водопадом) вместе с паром захватывает и уносит на полок огромное количество аэроионов". Я понимаю Виктор, что для нас, имеющих отношение к науке и знающих, что такое опыт, контроль и статистическая обработка, все это не более, чем бла-бла-бла. И все-таки легкий пар, он живой, я действительно чувстую прилив сил после парения. И я думаю, не слишком ли "механизирован" твой пар? Хотя, должен признаться, что после двух парений в твой бане, я не почувствовал отклонений в качестве твоего пара.

     Ну теперь  вкратце о третьем условии получения ЛП.

3. Русская банная печь. Санчес, который почти триста лет назад посетил Россию и написал первую книгу о ее банях, в одной из глав подробно описывает, как и из каких материалов нужно построить образцово-показательную баню, но когда речь доходит до печи, он сообщает, что об ее устройстве и писать не стоит "ибо оное всем обитателям сея империи известно". Вот так!)) Ну и действительно, на древних миниатюрах мы видим простую двусводчатую печь (под первым сводом огонь, под вторым - камни).

Ровно такую печь я еще ребенком увидел в доме моей прабабки Екатерины Ивановны в Балашове. Прабабка отчаяно парилась и выпивала после бани самовар чаю, родила 22 ребенка и прожила 100 лет (вот что легкий пар делает с человеком!). Таким образом, печь прямого нагрева, это и есть сердце русской бани. Вес закладки в такой печи для семейной бани по моим представлениям должен быть от 250 до 300 кг. Однако есть в бане процедуры - опаривание, ароматизация, предварительный нагрев тела, на которые просто грех расходовать энергию черной каменки. Поэтому я ратую за печь с двумя каменками - белой и черной.    Перерыв.

Сообщение изменено: А.З. (28 Август 2014 - 14:53 )

[unforgiven]

Захарыч, что за трехкиловатный жарогенератор?
В линейке жарогенераторы 3,6 4,8 5,4 6,0 8,0 12,0 кВт

[А.З.]

Ну извини! Я не знал, что вы так бурно прогрессируете, но вот когда Евгений Долгий приехал ко мне из Канады протестировать мою баню (кстати, я тебя тоже приглашаю), то первое, на что он обратил внимание, так это на велколепный дух русской бани в парилке. Я полагаю, что в значительной мере этот дух обусловлен попаданием в парилку остатков сгоревшей золы из печи, чего нет в его бане с электрокаменкой. Может вам подумать над духами для бани?).

[unforgiven]

Может вам подумать над духами для бани?).

Захарыч, я прекрасно понимаю, что ты любишь именно свою баню, с ее запахами, режимами и т.д. Но зачем Маслову пытаться воспроизвести именно ее?

"Духи" у нас прекрасно используются. Берешь любую траву, заправляешь в фитоконтейнер, включаешь паровой душ и имеешь чистый запах, который отлично ложиться на "стерильный" воздух парной.

[Маслов Виктор]

   И тем не менее, по твоей бане у меня тоже есть вопросы и их два. Во-первых, производительность парогенератора. Не секрет, что почувствовать легкий пар можно и имея МП. Однако во всех печах, и в Мироновской, и в Аква-Профи, и в простых с паровыми пушками закладка (камни, чугун или нержа) "сдыхает" уже после первых поддач, а постоянная топка не способна быстро восстановить накопленное загодя тепло. Не исключение и твой трехкиловатный парогенератор. Конечно 12-киловатный с дизельной горелкой эту проблему решает, но не подумать ли тебе об увеличении массы парогенератора?

Андрей, если увеличивать массу теплоаккумулятора (ТА) из довольно дорогой нержи, то это сильно удорожает стоимость. Можно пойти по другому пути - увеличить подводимую мощность, чтобы температура ТА в жарогенераторе быстро восстанавливалась. В печке с дизельной горелкой мощности хватает для быстрого восстановления температуры. Вот график восстановления температуры ТА в дизельной печке

 

Первая поддача в ТА1 в 21,00 полный ковшик 300грамм. И через 3-4 минуты почти полное восстановление. А этих 300гр с лихвой хватает как следует пропарить.

Затем вторая поддача в 21.10  два раза по 300грамм поочередно в разные ТА. Режим в парной в этом случае просто жесткач, Парить уже невозможно.

А в 21.50 я попытался совсем залить оба ТА жарогенератора с открытой дверью в парную, не выдержал и сразу выскочил.

По опыту эксплуатации бани-на-прицепе на банных фестивалях, когда идет поток желающих посмотреть и пропариться, для непрерывных пропарок в режиме ЛП меня больше волнует время восстановления Т потолка. Поскольку дверь в парную почти не закрывается, а после пропарки необходимо проветривание, поэтому Т потолка получается часто ниже требуемой для режима ЛП.  

 

С электрическими жарогенераторами повышать мощность разогрева ТА для быстрого восстановления не всегда оправдано, поскольку у многих просто ее не хватает в питающей сети.

Ведь нужна еще мощность для прогрева и самой бани встроенными в облицовку нагревателями.

Поэтому приходится всегда искать компромиссное решение.

 

Так, например, сейчас для новой бани в Сокольниках мы делаем три жарогенератора, каждый по 8кВт, которые будут установлены в центре большой парной. Итого 24кВт. Можно будет пользоваться как вместе, так и поочередно.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (28 Август 2014 - 21:49 )

[А.З.]

Андрей, если увеличивать массу теплоаккумулятора (ТА) из довольно дорогой нержи, то это сильно удорожает стоимость.

     А почему не пойти по другому пути - смоделировать обычную каменку? Я под влиянием твоих идей заменил в верхнй части каменки камни на лом из нержи, но по отношению к общему объему нержа составляет процентов пять, общий вес  закладки 250 кг, при этом кг 230-235 чугуна и сверху слой нержи кг 15, ну и немного камней, так, для порядку. Нагрев до 700 такую закладку, можно вообще ее больше не догревать - она будет прекрасно работать 3-4 часа, а то и больше. Ты, наверное, подаешь воду в самый низ и пропускаешь пар через всю закладку? Это не обязательно - достаточно распылять воду на верхний слой нержи, нижний слой чугуна быстро восстановит ее температуру.

Сообщение изменено: А.З. (28 Август 2014 - 23:53 )

[ZYBY]

Банный дух - это не запах горелого, а запах  русских березовых веников, мяты, дуба.

[Vian]

а эти центнеры тоже электричеством разогревать придется– чудес типа вечного двигателя не бывает.

к тому же оперативность подготовки и смены режимов (основная фишка всего изобретения) страдают, сводя смысл всего на нет.

[А.З.]

Банный дух - это не запах горелого

Сходи для начала в баню по-черному, не думаю, что тебе там не понравится.

а эти центнеры тоже электричеством разогревать придется

Можно и дизельной горелкой. Интересную фишку я видел в корейской бане в Нью-Йорке. Там вагонетка с какими-то особыми кирпичами завозится в зал, где народ греется (но не парится, они вообще не парятся), периодически она по рельсам уезжает в лифт, на лифте спускается вниз, заезжает в печь на какое-то время и потом опять возвращается в зал.

оперативность подготовки и смены режимов

Оперативность на высшем уровне - раз подготовил и все, что касается смены режимов, то это надо расшифровать. 

[Vian]

А на "раз подготовил" сколько времени и энергии надо?

оПЕРАТИВНОСТЬ ПОСТРАДАЕТ В РАЗЫ

 

Кстати в банях по черному пахнет не горелым.., как ни странно)))

[ZYBY]

пахнет не горелым

Я про тоже. Нет там запаха гари и дыма...

[Vian]

Запах костра, запах копчения

[Маслов Виктор]

     А почему не пойти по другому пути - смоделировать обычную каменку? Я под влиянием твоих идей заменил в верхнй части каменки камни на лом из нержи, но по отношению к общему объему нержа составляет процентов пять, общий вес  закладки 250 кг, при этом кг 230-235 чугуна и сверху слой нержи кг 15, ну и немного камней, так, для порядку. Нагрев до 700 такую закладку, можно вообще ее больше не догревать - она будет прекрасно работать 3-4 часа, а то и больше. Ты, наверное, подаешь воду в самый низ и пропускаешь пар через всю закладку? Это не обязательно - достаточно распылять воду на верхний слой нержи, нижний слой чугуна быстро восстановит ее температуру.

Андрей Захарыч, я с тобой частично соглашусь, но лишь частично, поскольку ты используешь в качестве энергоносителя для разогрева закладки (ТА) дрова. Поэтому тебе и приходится в черной каменке (периодичке), а только такая черная каменка способна разогреть ТА до столь высокой температуры 700*С, топить печь столь долго и притом даже загодя, чтобы потом, затушив печь, пользоваться накопленным теплом часа 3-4.

У меня же цель была другая: разработать такую "печь" (жарогенератор), в которой также можно разогреть ТА до высокой температуры, причем:

- во-первых, достаточно быстро;

- во-вторых, использовать неоспоримые преимущества печей "по-белому": 1. можно топить непрерывно; 2. меньшая масса закладки; 3. неограниченное время пользования баней; 4. экологичность (нет сажи, пепла и копоти).

 

Притом, я старался всячески минимизировать массу ТА, выполненную из нержи.

Поэтому у меня вокруг двух-трех жаровых труб, выполненных из нержи и соединенных между собой снизу паровым каналом, засыпается либо чугунная дробь, либо на эти трубы одеваются черные толстостенные трубы, либо делаются внешние емкости, которые заполняются ТАМФП (ТеплоАккумулирующие Материалы на Фазовом Переходе). В качестве ТАМФП можно использовать алюминий, а еще более эффективно использовать современные материалы в виде сложных эвтектических смесей солей щелочноземельных металлов. У этих материалов в несколько раз больше теплота плавления при той же температуре (~700*C), чем у алюминия. А по теплоаккумулирующей способности использование ТАМФП вместо чугуна позволяет в ДЕСЯТКИ РАЗ снизить массу печной закладки.

По сути такая схема, по аналогии с электроникой, выглядит так:  Нерж загрузка - это конденсатор быстрого разряда (с малым внутренним сопротивлением), а внешняя ТА загрузка, не контактирующая с паром - это собственно аккумулятор большой емкости, но с достаточно большим внутренним сопротивлением.

При кратковременных поддачах разряжается конденсатор (из чистой нержи), а в перерывах он подзаряжается от аккумулятора. Поэтому требуемая масса нержи при такой схеме может быть совсем не большой, примерно 20-40кг в зависимости от площади потолка парной, по которому растекается перегретый пар. При этом получается "чистый пар", получаемый только с нержи, без каменной пыли и ржавчины от чугуна.

 

В итоге, небольшой жарогенератор заменяет у меня масивную кирпичную печь с черной и белой каменками. 

 

Ты, наверное, подаешь воду в самый низ и пропускаешь пар через всю закладку? Это не обязательно - достаточно распылять воду на верхний слой нержи, нижний слой чугуна быстро восстановит ее температуру.

 

Нет, Андрей, в самый низ поддавать воду не есть хорошее решение, поскольку нужен трубопровод, в котором вода может закипать, а во вторых очень трудно регулировать и подбирать скорость выкипания воды. Если вода будет быстро выкипать, то сильно расширяющийся пар будет часть еще неиспаренной воды в виде брызг или микрокапель (тумана) выбрасывать в парную. Нужна дозированная поддача воды с такой скоростью истечения, чтобы вся вода успевала испариться, а полученный пар успел бы по пути на выход из жарогенератора сильно перегреться. Если пар будет "выстреливать" с большой скоростью, то он не успеет перегреться. Ведь не даром ты сам поддаешь в своей печи по маленькому ковшику много раз. Поэтому в моем жарогенераторе есть такое устройство - "дозатор жара", выполненный в виде тяжелого стакана из нержи с регулируемым (сменным) жиклером. Вода потихоньку сама истекает в одну из жаровых труб, испаряется почти тут же, под давлением пар идет вниз к паровому каналу и далее во вторую жаровую трубу, при этом по пути сильно перегревается.

 

А если воду распылять на верхний слой нержи, как ты советуешь, то перегрева пара может и вовсе не получиться, поскольку опять же часть водяного распыла будет с расширяющимся паром выбрасываться в парную.

[А.З.]

 Итак, для получения легкого пара по А.З. мы определились с конструктивом парилки, который должен позволить парение в пироге. Мы определилсь с тем, какая должна быть печь. Это должна быть РУССКАЯ БАННАЯ ПЕЧЬ с прямым нагревом закладки весом 250-300 кг. Желательно иметь еще и белую каменку с закладкой не менее 50 кг (у меня 150 кг). Для белой каменки можно использовать и покупные камни (если деньги девать некуда), а можно природные камни или крупную морскую гальку (как у меня). Мы определились, как должно быть подготовлено помещение парилки - потолок 65, стены 60, пол 55. Виктор прав, что пол пятки поджигает, но я на проход к полокам просто бросаю небольшой коврик. Хочу еще раз подчеркнуть, в парилке не должно быть никаких непрогреты поверхностей или утечек тепла. Теперь осталось последнее -

4. Топим печь и готовим пар. Топить печь надо свирепо, не на жизнь, а на смерть.)) Ни дров, ни времени жалеть не нужно. Закладка должна быть раскалена до самого верха. Многие увидят, что низ уже красный, сажа прогорела и заканчивают топку. Это неправильно! Если я делаю предварительную протопку, то основная занимает не менее трех часов, а если не делаю, то не менее пяти часов. За это время я сжигаю две тележки дров.

Вот примерно так должен выглядеть верх каменки. Хотя, на самом деле у меня там не камни, а лом из нержи. Камней совсем немного. Раскалив закладку, можно , пока догорают угли, начать банные процедуры, используя белую каменку. С белой каменки мы получаем влажный пар, который хорош для предварительного прогрева тела. Тут я использую большой веер, который привез от Васи Куценко из Одессы. Кроме того, опариваем помещение, веники, дышим ароматами трав, хвои, масел и т.д. Но вот угли догорели, закрываем трубу и начинается главное действо. Прежде, чем к нему приступить необходимо тщательно проветрить помещение. Легкий пар - материя тонкая и капризная. Повышенная влажность воздуха сразу же испортит его кондиции. Поэтому на полоках или полу не должно быть ни воды, ни влаги, тем более нельзя заносить шайку с водой в парилку, нельзя, чтобы набивалось много народу. Испарения с тел, тоже влияют на качество пара. Ну вот, наконец кладете партнера (или партнершу) на полок, чуть пониже бадейку с кипятком (у меня для этого 12-литровый бойлер стоит в предбаннике), открываете каменку и бросаете (именно резко бросаете, как бы вмазывая воду в камни, а не льете) 50-70 гр воды. Если при этом, вы слышите хлопок или серию мелких хлопков (акустика у разных каменок разная, но раскаленная закладка всегда звучит по особенному), значит процесс идет на отлично. Сделав 10-12 бросков (количество определяется эмпирически), берете веники и забираетесь на полок в самый центр парового пирога. Для начала помашите вениками, похлопайте себя и почувствуйте пар. Это должен быть ласковый жар от которого мурашки по коже идут. Если пар обжигает, уши заворачиваются, значит была допущена ошибка. Например, зачерпывание слишком больших порций воды, которые не испаряются в одно касание. В этих случаях, я проветриваю помещение и готовлю пар по новой. Если пар удался, то через 4-5 минут парения, надо сделать еще 5-6 бросков, а потом еще. Это уж кто сколько может вытерпеть. Найти партнера-сталевара тоже важная задача. Игорь Васильев, к примеру, просто убегает, когда я начинаю поддавать. Но есть еще женщины (да и мужики тоже) в американских селеньях.) Ну вот пожалй и все секреты легкого пара по А.З. С легким паром!

 

[ZYBY]

АЗ: "должен позволить парение в пироге."

Ха, в пироге! А Баба Яга против!))
Давайте определимся в терминах, какие кондиции у пирога. А? Школьный вопорс для обладателя бань на двух континентах!)))
Это полное заблуждение!
В пироге находится нельзя! Сваришься. Там пар с температурой под 100.
И пирог, поэтому стоит выше парильщика! Если он чуть ниже и задевает голову, значит парилка с неверной высотой потолка изготовлена.
И вот парильщик берет вениками этот пар из пирога и нагнетает (припаривает), суть - замешивает пар и делает его паримоспособным!! Причем опытный парильщик четко педставляет этот процесс, чтобы не обварить!

Захарыч, если уже по твоей раскладке паруемый в пару, то это уже не ПИРОГ.
Это кондиционный пар, который опустился, остыв до номинала. И это обычное кондиционное парение имени Николая ПЭНДВОЕВИЧА!
А пирог я уже описал выше. С ним такие шутки не прокатят!
Помнишь, как у классика: был у нас банный толмач, про легкий пар сказывал, так мы его сварили в кипятке!
Так что фраза,"парить в пироге" - порочна своей физической невозможностью.
А брать из пирога и доносить до потребителя - это совсем другая стратегия парения. И профпарильщики от него уходят, иначе на руки отвалятся к вечеру.
Им нужен пар в нужной кондиции в зоне работы веников по телу!
Еще раз обращаю внимание - это не ПИРОГ, а кондиционный пар.
С коммбанным приветом ZYBY!)) обладатель двух бань на одном континенте и в одной дерневне.)))

Сообщение изменено: ZYBY (29 Август 2014 - 16:40 )