1992 ответов в этой теме

[А.З.]

- во-первых, достаточно быстро;

Преимущество твоей бани я вижу не в том, что ее можно быстро приготовить (пол часа или три часа не принципиально), а в том, что это можно сделать без всякого гимора, простым нажатием кнопки. Это страшно соблазнительный вариант. А то,что ТА будет греться немного подольше, значения не имеет.Баню всегда планируют загодя.

использовать неоспоримые преимущества печей "по-белому"

 Наверное, ты хотел сказать не о печах по белому, а о печах с белыми каменками в которых эти преимущества имеют своим продолжением столь же неоспоримые недостатки. Непрерывная топка приводит к перегреву помещения. Может мне попадались не столько пирожки, сколько расстегаи, но перегрев до 90-120 обычное явление. Наряду с перегретым воздухом, мы имеем явно недогретую маленькую закладку и т.д., и т.п.

ТАМФП вместо чугуна позволяет в ДЕСЯТКИ РАЗ снизить массу печной закладки.

Твой изобретательский талант удержу не знает.))

опять же часть водяного распыла будет с расширяющимся паром выбрасываться в парную.

Это нормально, у меня из каменки тоже какие-то капельки вылетают, нет задачи чистым газом париться. Только вот у меня вместе с паром вырывается и приличная доза раскаленного воздуха, который тоже важен для паровой кондиции.

Запах костра, запах копчения

Дух бани с РБМ (русская банная печь) такой же, как и в черной бане.

В пироге находится нельзя! Сваришься. Там пар с температурой под 100.

Это если пар влажный, а мы тут речь о другом паре ведем.Если ты обращал внимание, то в черных банях полок зачастую делают настолько близко к потолку, что там и венику разгуляться негде. Это Сережа, для парения в пироге. Даже при высоких потолках делают полоки на всех уровнях, на любой вкус и под любой пар. У Виктора Маслова в бане, где мы парились последний раз, тоже были полоки на разных уровнях. Кому-то нравится парится под пирогом, а я так люблю в пироге.

[Vian]

просто в тех (старинных) банях дырявые потолки всилу технологий и материалов, особенно при износе. я вот тоже под самый потолок лазал в бане своей.. и там под потолком, не пирог, а теже кондиции, что у многих сейчас легко получаются на полке. сейчас в своей бане дыры нашел и заделал– теперь на верх лазаю, когда лайт–сауна. и, кстати, с «белой» каменкой задрать температуру можно до 70,.. крайне редко75.... и это спецом– сама печь так не хочет уходить...

[ZYBY]

Солидарен с Иваном!
При том, самый легкий пар (перегретый и сухой - на него еще не воздействовало окружение парной.
Вот такой пар в пироге! Рекомендую поднести руки на выход каменки при вылете пара и ознакомится поближе с кондициями в пироге!)) думаю, мало не будет.
В пирог я не могу сунуть руку, поднятой рукой я четко различаю границу и если совать ее дальше - она автоматом идет назад!
Жарко!
Так что, Андрей Захарович, мы про разный пар.
Пар в пироге и кондиционный пар.

[Маслов Виктор]

Андрей Захарыч, ты много даешь весьма полезной информации для обдумывания и анализа устройства правильной бани и способа получения качественного ЛП. Твой большой опыт парения в различных по устройству парилках, умение прочувствовать различия паровых кондиций, и доступно об этом рассказать много стоит. Мне твой опыт очень интересен и полезен.

 

И опыт ZYBY Сергея парения в его пироговой бане тоже интересен. Каждый тип парения имеет место быть, в зависимости от типа парной, настроения и предпочтений можно пользоваться каждым типом парения. Это как чай и кофе, сейчас с утра кофе, а потом можно и чайку с лимоном. Здесь нет места спору, что лучше. Каждый тип парения хорош по-своему. И хорошо, если устройство парной с печью позволяет применять разные типы парения.

Например, как минимум, наличие в парной двух полоков, удобных для парения, расположенных на разной высоте. Но этого не всегда достаточно, чтобы можно было по желанию использовать разные типы парения. Немаловажна конструкция печи, с черной или белой каменкой. Печи с белой каменкой, даже обложенные кирпичным экраном, более компактны, чем массивные кирпичные печи с черной каменкой. Но этот их плюс часто сводится на нет их недостатком - у них весьма выражена конвекция, разгоняющая пирог пара и перегревающая парную, о чем пишет А.З.

 Наверное, ты хотел сказать не о печах по белому, а о печах с белыми каменками в которых эти преимущества имеют своим продолжением столь же неоспоримые недостатки. Непрерывная топка приводит к перегреву помещения. Может мне попадались не столько пирожки, сколько расстегаи, но перегрев до 90-120 обычное явление. Наряду с перегретым воздухом, мы имеем явно недогретую маленькую закладку и т.д., и т.п.

А.З. я в своих разработках жарогенератора использовал только преимущества таких печей, поэтому у меня жарогенератор-ТЕРМОС, который вообще не греет парную.

 

На днях я побывал в Тюмени, по приглашению очень интересного, душевного и гостеприимного человека, Андрея Максимова.

Он очень изобретательный, много интересных и воплощенных в его бане разработок я ощутил на себе и оценил. Специально к моему приезду он истопил свою уникальную баню.  

Высота этой парной 3,8м. Самый верхний полок почти под потолком.

Печь у него с белой каменкой, изготовленная фирмой Изистим по его заказу, и обложена кирпичом.

Поддача воды в эту печь дозированная и осуществляется неким устройством, от нескольких кнопок, расположенных в разных местах у нескольких разновысотных полоках.

Внизу парной два больших панорамных окна, с двумя тройными стеклопакетами.

Когда мы пошли предварительно прогреваться в эту уникальную баню, возле верхнего полока температура была чуть более 80*С.

После первого захода с предварительным прогревом, Андрей продемонстрировал мне свою разработку обливного устройства, которое у него смонтировано в душевой-моечной.

Вот так выглядит эта штука, смонтированная в потолке, и подсвечиваемая по периметру светодиодной лентой.

Выглядит снизу как лист полированной нержавейки, в котором просверлено множество отверстий ~2мм в диаметре. На втором этаже Андрей показал мне устройство этого обливного устройства. Там стоят две этажерки в 4 ряда гидроаккумуляторов по 50 литров, выходная труба 1" каждого гидроаккумулятора подсоединена к общей изливной трубе большого диаметра.

 

Встали мы вдвоем под эту "штуковину". Андрей нажал кнопку на стене, и с задержкой несколько секунд с потолка хлынул поток холодной воды, практически как из водопада.

 

Затем мы пошли париться. Сначала меня парил Андрей, После чего мы искупались в озере, потом и я решил попарить Андрея.

 

О своих ощущениях и выводах расскажу чуть позже (продолжение следует)....

 

 

[А.З.]

Очень интересная баня. Я так понимаю, это коммерческая баня, не будет же с таким размахом человек для себя строить. Ждем продолжения. А я сегодня вот о чем подумал. Санчес в своей книге употребляет выражение "скутать трубу". Ну понятно, задвижек тогда не было или они были очень дорогие и трубу каким-то образом скутывали. Удивительно, но это выражение кое-где дошло и до наших дней. Вот пример из литературы.

Совсем недавно я встретил Ковырзина еще раз в несколько необычном месте.
Моясь в городской бане, я заметил, как из парилки, точно ошпаренные, выскакивали люди. Они плевались, кого-то нещадно кляли. Я спросил у парня с татуировкой на груди:
— Чего шумим?
— Да залез какой-то толстомясый на полок и газует пар, дышать нечем. Всех выжил, один парится.
Я уже одевался, когда из парилки появился человек. Весь он был облеплен темными листьями и не совсем ладно прикрывался исхлестанным веником. С трудом достигнув скамейки, он плюхнулся на нее.
Это был Ковырзин.
— Дошел! — покачал головой парень с наколкой на груди. — Вот она, жадность-то…
Глаза Ковырзина были закрыты, грудь тяжело вздымалась. Казалось, он уже заснул. Но спустя несколько секунд он подал слабый голос:
— Вот ты, мил человек, шумишь, а почему шумишь? Я, может, имею законное право попариться всласть раз в год!..
— Не городи ерунду! — послышались отовсюду разные голоса.
— Как это ерунду? — рассердился Ковырзин и даже попытался приподняться на скамейке, но руки его подломились, и он опять сник. — Чтобы нашу баню истопить, надо кубометру дров спалить, да ведер пятнадцать из-под угору воды принести, да вовремя скутать баню, да плескать на каменку. И все это делать старухе. А старуха-то одна и хлипкая сделалась, плеснет разок и лежит на пороге, голову наружу. Раньше на каменку дочка сдавала, а потом из возрасту вышла, нынче здесь робит следователем. Я вот в гости к ней приеду — и в баньку. Благодать! За полтора целковых хлещись, сколь душа желает, и воды без нормы…

[А.З.]

Рекомендую поднести руки на выход каменки при вылете пара

Сергей! Засунь свои рекомендации вместе с обеими руками на выход из каменки)), Все-таки пар из каменки и в пироге не одно и то же. С Иваном тоже не могу солидаризоваться, т.к. в отличие от него, далеко не все делают дырявые потолки в бане. Это на любителя. С Василием Куценко мы измеряли температуру пирога легкого пара (тут ведь еще много зависит не только от легкости, но и от концентрации пара). Получалось от 80 до 90. И он и я чувствовали себя в этом пироге прекрасно.

[Vian]

просто, Захарыч, ты устоявшуюся терминологиюпутаешь вместе с рассказом о своих представлениях. и если пар и легкий« по АЗ » может быть легким именно (не сказать «только» ) «по А.З», то уж паришься ты точно не в том пироге, что у нас пирогом зовется. и если мы, зная особенности твоей терминологии это поймем, то «новички», пришедшие почитать запутаются. вот Зиби за чистоту терминологии тебе и выговаривает.

а по материалам: накат, или три, засыпанные глиной, это не тоже, что фольга проклеегая, оттого и« пироги» разные. мой приближен к засыпанному накату, вот и лезу я выше под потолок.

знать не то вы с Васей замеряли!, или не так мерили... впрочем пироги банные столь оазнообразны, как и бани, что и такое, пожалуй, тож можно признать «паровым пирогом», поперек устоявшихся терминов.)), т.к. в бане, уж коли пирог, то туда палец не суй, пока не подстынет, да не смешается

[А.З.]

вот Зиби за чистоту терминологии

Давай с этого момента поподробнее. Чистота терминологии подразумевает наличие четких и точных определений. Пожалуйста, изложите их. 

[Vian]

в сложившейся терменологии форума (как само собой разумеещаеся, т.к. многократно в разных парных повторено) «паровой пирог» есть область пространства с высокими температурой и влажностью, образующаяся в верхней части прогретой парной в результате испарения воды при подачах в условии отсутствия выроженной конвекции. данная область с боков и верха ограничена конструктивом парной и имеет явновыраженную границу снизу, обусловленную как количеством испаренной воды, объемом парной, так и наличием утечек в конструктиве ограждающих конструкций. данная граница легко определима, т.к. сколь–нибуть продолжительное нахождение за ней (в области пирога пара) человека (равно как и отдельных частей тела) невозможно без получения ожога ( лишь на мгновение можно почуять атмосферу и отдернуть руку, или скатиться с полка, окажись он в зоне пирога). не во всех конструктивах парных можно данное явление получить. так мешают появлению« пирога» печь, создающая высокую конвекцию, холодные предметы в области пирога или конвективного переноса паровоздушных масс и плохая герметичность помещения в области пирога.

после поддач пирог держится в разных парных разное время, постепенно его граница размывается (в некоторых парных это происходит сразу на момент поддач ... они–промежуток между пироговыми и «кондиционными» –см ниже.), а его пространство становится менее «ядреным», т.е. более совместимым с жизнью, но тем не менее еще какое–то время существует градиент температуры и влажности бОльший, чем в парных с большой конвекцией, например ( «кондиционных» – см ниже). такие «паровые пироги» иногда называют «пирог без явно выраженной границы», «неявный пирог»..

точность употребления термина принципиальна, т.к. наличие пирога и его отсутствие (в парных где тем не менее по другим показателям вполне можно париться) являются причинами принципиально разных техник парения: там где человек лежит в пару (менее ядреным, чем пирог) техника одна, а там где человек лежит ПОД паровым пирогом –совершенно другая. первый случай в Питерской школе получил название «кондиционного парения», противопоставляемого «пироговому» – разные методы пропарки, разные конструктивы парных, разные печи!!!! даже веники разные необходимо готовить!
в «промежуточных парных работа как в пироговых возможна не долго, далее как в кондиционных, можно их и сразу приготовить, как кондиционные ( даже многие пироговые готовят, уменьшая градиенты)


к слову: в струе пара из каменки, в отличии от пирога, и мгновения невозможно руку держать– глубокий ожег даже при случайном контакте «вскользь» (сам хватал пару раз)

[А.З.]

«паровой пирог» есть область пространства с высокими температурой и влажностью,

Согласись Иван, что ясной и четкой эту формулировку не назовешь. Сразу возникает вопрос - какая температура? какая влажность?  Дело в том, что пар по любому образует пирог. По любому!!! И стало быть, если пирог тебя обваривает, то это пирог для пирогового парения, а если не обваривает, то это не пирог, а кондиционный пар. По Зиби кондиционный пар это пар который опустился и "остыл до номинала". Что такое номинал, он не объясняет, но видимо средняя температура по палате, т.е. фактически это конденсационный пар (если я не прав, поправь). ЛП или пар по А.З. ни к какому из этих двух видов парений не относится, хотя пирог имеет место быть!

[Vian]

термин неясный и нечеткий в твоей цитате меня, потому ,что ты урезал определение в 8 раз, не говоря уже об отброшенных комментах.

явный признак пирога– в нем нельзя находится более 1/4–1секунды. а вот под ним сколь угодно близко можно. и вот лежишь на дополнительном верхнем полке, а в 1–2 сантмсетрах от носа горизонтальная плоскость, которую не стоит пересекать жизненно важными органами. и если ничем не махать, то эта плоскость никуда не девается.

термин и появился потому, что есть эта принципиальная разница (можно и в кондиционной все пространмтво нагнать до ожегов, но это не нашь случай), а ты наоборот пытаешься нивелировать определение и тем самым усложняешь взаимопонимание.

так что, если ты в пару лежишь– это уже не пирог по опредедению, а кондиции!, хотя, разумеется градиент влажности и температуры там имеют место быть, и даже может быть его (градиента) неравномерность и ступенчатость (явные границы)

[Vian]

кстати говори за ЛП по АЗ, а не за ЛП вообще!

[А.З.]

явный признак пирога– в нем нельзя находится более 1/4–1секунды. а вот под ним сколь угодно близко можно.

Кое-что начинает проясняться. Значит есть пирог и кондиционный пирог, т.е. пирог нужной кондиции. Просто пирог, это по сути облако кипятка. Я собственно с него и начинаю банные процедуры. Кладу друзей на полоки и бросаю несколько ковшей на белую каменку. Через три-четыре минуты пирог начинает медленно на них опускаться. Кто-то не выдерживает и скатывается с полока, кто-то терпит и, следовательно, для него это уже кондиционный пар. Терпимость ведь у всех разная. А если, к примеру, поставить в парилке вентилятор и сразу же перемешивать пар с воздухом, то подобрав подходящую концентрацию пара, мы получим кондиционный пар. Но дело в том, что выхватывая веником пар из пирога, мы тут же превращаем его в кондиционный, смешивая влажный пар с воздухом. Т.е. по любому, мы паримся кондиционным паром, просто кондиции бывают разные.

[Vian]

ну примерно так. просто в явно пироговых парных до и после границы пирога разница столь большая, что разность в чувствительности у разных людей уже не в счет, а вот в неявных пирогах на границе и в «переходных» парных так и будет, как пишешь.

пс. на самом деле нет ни черного ни белого– все разной степени серого.. так и про пирог с кондицией. но для понимания и для моделирования процессов: черное и белое

[А.З.]

Если вода будет быстро выкипать, то сильно расширяющийся пар будет часть еще неиспаренной воды в виде брызг или микрокапель (тумана) выбрасывать в парную.

Я бы хотел Виктор, что бы ты прокомментировал вот это мнение, которое мне встретилось на просторах инета -

"  Теплоёмкость. Далеко не тоже самое, что теплопроводность. У кого есть электроплита, капните каплю воды на конфорку. Висящая на паровой подушке капля наглядно покажет, чем чугун ( и хорошо проводящие породы камня) плох для наших целей. Вода будет скатываться, не давая нормального пара. На хорошем камне капля будет "прилипать", равномерно испаряясь. Так что теплопроводность должна быть низкой. Ну а с способностью камня тепло аккумулировать и так всё понятно." 

С одной стороны, автор описывает эффект Лейденфроста, который в нашем случае не работает (слишком высокие температуры). А вот с другой, при поддаче на серые камни я явно вижу, что на какое-то мгновение они становятся мокрыми (т.е. вода прилипает), а на нерже я этого не вижу (к тому же на металле это трудно увидеть), просто перед хлопком раздается еще такой мощный "вжик". Но в результате, нержа, как мне кажется, брызгается сильнее, чем камни. Впрочем, на качестве пара это не сказывается. С нержи, как мне кажется, пар еще легче, чем с камней.

[Маслов Виктор]

А.З., все почти верно написано, с раскаленной нержавейки, а также и с чугуна, практически невозможно получить эффективное испарение воды. С камня проще, поскольку за счет плохой теплопроводности поверхность камня быстро остывает до температуры ниже Лейденфроста.

Мне пришлось немало поэкспериментировать, чтобы этот эффект на нержавейке нивелировать и избавиться от него полностью. Помогло обертывание нерж.. стержней, на которых испаряется вода, в несколько слоев мелкой нерж.сеткой. Сетка, также как и камень, быстро остывает, и на ней вода хорошо выкипает без брызг, а затем полученный пар направляется по каналам, образованным стержнями из раскаленной нержавейки. От нерж.шариков отказался, поскольку с шариками распирает емкость, в которой они находятся..

Сообщение изменено: Маслов Виктор (31 Август 2014 - 19:10 )

[А.З.]

с раскаленной нержавейки, а также и с чугуна, практически невозможно получить эффективное испарение воды. С камня проще,

Что значит эффективное испарение воды? К чугуну, как мне кажется, вода прилипает не хуже, чем к камню и это связано с его шероховатой поверхностью. Другое дело окалина, но Миронов использует какой-то жаропрочный чугун, который окалины вроде не дает. Или дает? К нерже вода прилипнуть не может, поэтому мне наверное надо как-то комбинировать камни и нержу. Твое мнение? Ждем также продолжения отчета по бане.

[jaddd]

Сразу возникает вопрос - какая температура? какая влажность?

Точка росы выше 60 градусов.

[ZYBY]

Про пироги. Пар, который можно нанести на тело и не получить видимых ожегов - это кондиционный пар.
Про инструментальные замеры.

Пар на выходе каменки обладает самыми большим поражающим (ожег) потенциалом. Он перегрет(больше 100 град и максимально влажен - все зависит от устройства каменки и по состоянию её нагретости)
По пути из каменки к потолку в зависимости от расстояния и СОСТОЯНИЯ (кондициям) парилке.
Собираясь по потолком (см мощное описание Вани) он частично охлаждается и конденсируется.
Становится меньше 100 град и сырее. Но не сильно значителько, чем при вылете из каменки. У Руспара есть измерения.
Но он все еще очень горяч и вызовет неминуемый ожег, если в него сунуть и во время не отдернуть руку.
Именно, этот пар и является превоосновой для парильщика, чтобы этот пар взять и из состояния ПИРОГОВЫЙ, перевести его в состояние КОНДИЦИОННЫЙ для парения.
А по аргументу вылетело тело из парилки, не вылетело: все определяется личной чувствительностью индивидуя.
Что русскому хорошо, французу смерть!
Естественно, состояние пирога во времени меняется в конечном итоге он исчезнет, превращаясь в кондиционный пар.
Так что вернемся к терминологии:
1. Пирог пара - пар полученный только из каменки и по своим характеристикам максимально горячий (около 100 град, влажность - максимальная сухость), находиться без травм в нем нельзя.
2. Любой пар, которым парят тело, пар, претерпевший изменения за счет смешивания с воздухом парной и частично отдавший свою энергию парной и подвергшийся частичной конденсации называется КОНДЕНСАЦИОННЫМ.
Этот пар может быть от горячего до умеренного, НО он годится для парния и нанести им существееный вреда .
организму нельзя.
Именно, в этом пару можно находиться, париться. НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПУТАТЬ ЭТОТ ПАР С ПАРОМ ПИРОГА.

[pn2]

ЛП или пар по А.З. ни к какому из этих двух видов парений не относится, хотя пирог имеет место быть!

Совершенно верно и я об этом постоянно говорю, он вообще паром как таковым не является, а это горячий воздух с некоторым содержанием паров воды и температурой точки росы ниже 30 гр С.

Если ты мне укажешь, до какой температуры воздуха ты проветриваешь свою парную перед приготовлением Л.П по А.З., какой объём  "пирога по А.З." и сколько воды ты забрасываешь в каменку при его приготовлении, я смогу посчитать конкретные цифры.

Отличие твоего "пирога" от раскалённого воздуха сукавоздушки, только в наличии расслоения по высоте, по этому он у тебя быстро и распадается легко перемешиваясь. Паровой пирог перемешать очень трудно.

Сообщение изменено: pn2 (01 Сентябрь 2014 - 11:09 )