1992 ответов в этой теме

[sma]

Чтоб не было инерционности, нужно использовать термопару из тоненьких проволочек и малюсеньким спаем (шариком). Провод нужно тщательно теплоизолировать. Среди китайских термопар типа-К можно выбрать подходящую, только её полностью замотать асбестовым шнурком, кроме шарика.

Зачем теплоизолировать провод?

[палеха]

Зачем теплоизолировать провод?

Хороший вопрос.

Когда мы измеряем температуру предмета, то прикасаемся к предмету шариком (спаем) термопары. При этом сами провода и их защитная оболочка (стеклоткань, минеральное волокно, фарфор) не успевает нагреться - погрешность измерений будет минимальной.

Если измеряется температура жидкости, то нужна термопара в защитном (металлическом кожухе). Фактически мы будем измерять температуру кожуха.

Сложности начинаются при измерении температуры воздуха (в помещении, в печи).  Провода термопары и её корпус имеют высокую теплоёмкость, это делает термопару слишком инерционной, поскольку для правильного измерения приходится нагревать (остужать) корпус и проволочки термопары. Кроме того, сами провода от термопары к измерителю  должны быть специальными (с термокомпенсацией).

Поэтому стоимость самой дешёвой термопары К-типа в зависимости от исполнения от 100 руб до 1500 руб. 

Из того, что мы можем приобрести, нужно выбирать российские термопары в комплекте с проводами.  

[Ученик]

Я заметил, что моя термопара начинает кривляться, когда шарик, или оголенные участки проводов ( у шарика ) мокрые.Влажность влияет на сопротивление.

Самый простой комплект, но работает.

Сообщение изменено: Ученик (19 Ноябрь 2017 - 22:45 )

[Pris3]

А.З., мои измерения похожи, правда ЛП был градуса на два выше, но у меня температура парной была ниже, на полке около 45.
Похоже на правду - влажный пар скапливается в одном месте, тем самым в нем абсолютка выше, соответственно и точка росы выше, плотность выше, разность температур росы и тела, и как следствие, при попадании в него, тебя атакуют молекулы воды конденсации, резкий перепад температур - обжигает.
В ЛП точка росы ниже, стресса меньше, идёт медленный нагрев - баланс конденсации и обогрева за счёт кондукции и ИК.
Недаром ты пишешь, что сначала это лёгкий тёплый ветерок.

Далее идут поддачи, поднимается точка росы, но организму не так стрессово, так как идёт постепенный прогрев. А тут главное не нарушить баланс плавного нагрева влажным паром.

В режиме постоянной адаптации организм выдерживает нагрузку, уводя все больше тепла во внутрь.
То есть ЛПАЗ - это формула баланса получения тепла от конденсации, кондукции, ИК во времени, подходящая для конкретного тела.
С точки лёгкого пара просто проще стартовать и проще набирать нужную точку росы, так как шаг итерации меньше, сложнее ошибиться.

Сообщение изменено: Pris3 (19 Ноябрь 2017 - 22:41 )

[А.З.]

давайте вместе обсудим что лучше подойдет. 

Когда я начал искать прибор для определения влажности, то заметил, что такой прибор идет обязательно в комплекте с измерителем температуры. Так не лучше ли сразу покупать более универсальный прибор? Вот только при Т= 50 с измерением влажности начинаются проблемы. Что можешь посоветовать?

[Ученик]

Не так давно  палеха писал, что наиболее точным является тот гигрометр, датчик которого выполнен на основе конденсатора.

 Я не поленился и залез в свой датчик и там , как раз был воздушный конденсатор, если не забуду постараюсь снять в макро режиме, но у меня нет даже тени сомнения в его показаниях, все очень локанично и одинаково, а уж быстродействие просто поражает, не взирая на разброс температур.

[GDV]

Металлический стержень с ручкой, от нее провода к прибору с дисплеем.

     Этот стержень - оболочка, чтобы мерять внутри предмета. Например - мяса. Для быстрых измерений в парной не очень подходит.

[sma]

Кроме того, сами провода от термопары к измерителю  должны быть специальными (с термокомпенсацией).

Я, честно говоря, не понял, какую погрешность вносит нагрев провода, и что такое провода с термокомпенсацией (или имеются ввиду константановые?). Нагрев провода, конечно, увеличивает его сопротивление, но вряд ли это сильно сказывается при тех мизерных токах, которые в этой термопаре протекают.
Как я представляю.
Возникающая термо-ЭДС зависит только от разности температур "горячего" и "холодного" спая. "Горячий" спай - это наш шарик на конце проводов. "Холодный" находится внутри прибора. Зависимость термо-ЭДС от этой дельты температур - нелинейная. Кроме того, температура прибора (а значит, "холодного спая") может меняться, и непременно меняется, когда мы заносим его в парную. Значит, в приборе должна быть выполнена какая-то термокомпенсация (какое-нибудь термосопротивление или микросхема), иначе при одинаковой температуре шарика и прибора (например, оба +10, или оба +40) термо-ЭДС будет равна нулю, и что он нам тогда покажет? Но производитель допускает изменение температуры прибора лишь в пределах диапазона рабочих температур прибора (например, от 0 до 40 градусов). Как эта термокомпенсация будет вести себя при температурах выше 40 - неизвестно (зависит от того, как она выполнена). Может, нормально всё будет, а может появится сильная нелинейность и прибор начнёт сильно врать.
Ведь термопара у А.З. явно врёт. Вряд ли она сама по себе неисправна, но она явно врёт. Потому что чувствительные элементы в термометрах, которые висят у него на стене, должны быть более-менее защищены от ИКИ. Просто сами стены горячие, и воздух у стен сразу нагревается, поэтому показания падают не сильно. А когда окно закрыто и температура воздуха устаканилась, показания термометров и термопары должны совпадать, если он дал ей достаточно времени на нагрев. Когда я у себя сравнивал показания такого висящего на стене финского термометра (кстати фирмы SAWO, привет электрокаменке))) с показанием обычного стеклянного термометра (с керосином), то финский показывал 75, а стеклянный 90! (Вот кто лопал ИКИ большими ложками!)))
Поэтому просто интересно, у кого как показывают термопары в парной (когда и прибор тоже находится в парной), сильно ли врут, и начиная с каких температур.
А вода на шарике (а значит и на двух выходящих из этого шарика голых проводках), создаёт сопротивление, параллельное входу прибора, т.е. шунтирует вход прибора, и в прибор втекает тока меньше, поэтому температуру он должен начать показывать меньшую (наверное). Кстати, тоже минус для банного прибора, на котором запросто может оказаться вода.
У Андрея-Ученика, я так подозреваю, его приборы не с термопарой, а с термосопротивлением. Может, этот вариант надёжнее? Хотя это всё только предположения, опыта использования термопар для измерения температуры воздуха в парной не имею.

[палеха]

Я, честно говоря, не понял, какую погрешность вносит нагрев провода, и что такое провода с термокомпенсацией (или имеются ввиду константановые?). Нагрев провода, конечно, увеличивает его сопротивление, но вряд ли это сильно сказывается при тех мизерных токах, которые в этой термопаре протекают.

Наверно забыл, что ТермоЭДС возникает на всех контактах соединительных проводов? Вот эти дополнительные термоЭДС и нужно компенсировать.

"Холодный" находится внутри прибора.

Теперь его нет - "холодный спай" реализуется программно или схемотехнически. При измерении высоких температур от 200 гр холодный спай не нужен - термопару можно подключать напрямую к миливольтметру.

Поэтому просто интересно, у кого как показывают термопары в парной (когда и прибор тоже находится в парной), сильно ли врут, и начиная с каких температур.

Я использую термопару со штатным магнито-электрическим вольтметром. Такому измерителю температура  в парной по барабану.

[палеха]

А вода на шарике (а значит и на двух выходящих из этого шарика голых проводках), создаёт сопротивление, параллельное входу прибора, т.е. шунтирует вход прибора, и в прибор втекает тока меньше, поэтому температуру он должен начать показывать меньшую (наверное). Кстати, тоже минус для банного прибора, на котором запросто может оказаться вода.

Термопара может нагружаться на измеритель с низким входным сопротивлением, поэтому электропроводность воды тут ни при чём. Просто на спае возникает гальванический элемент со своим ЭДС.

У Андрея-Ученика, я так подозреваю, его приборы не с термопарой, а с термосопротивлением. Может, этот вариант надёжнее?

Датчики - термосопротивления - массивные и потому инерционные.  

[палеха]

Когда я у себя сравнивал показания такого висящего на стене финского термометра (кстати фирмы SAWO, привет электрокаменке))) с показанием обычного стеклянного термометра (с керосином), то финский показывал 75, а стеклянный 90! (Вот кто лопал ИКИ большими ложками!)))

Ртутный термометр не чувствителен к ИК. Его можно использовать как эталон для калибровки других термометров в условиях парной. Я так проверял свою термопару при измерении температуры камней (500-600гр)   

[А.З.]

а уж быстродействие просто поражает, не взирая на разброс температур

Пожалйста поподробнее - как выглядит, диапазоны Т и вл., что за марка где купить?  

[sma]

Наверно забыл, что ТермоЭДС возникает на всех контактах соединительных проводов?

Вот все эти контакты и составляют "холодный" спай.

Я использую термопару со штатным магнито-электрическим вольтметром. Такому измерителю температура  в парной по барабану.

И эта связка что-нибудь показывает при одинаковой температуре термопары и вольтметра? Если нет, то как ей измерять температуру воздуха в парной? Камни понятно, там сильная разница температур. А вот было бы интересно измерить ей температуру воздуха.

[палеха]

Вот все эти контакты и составляют "холодный" спай.

Ничего подобного. "Холодный спай" это вторая термопара, которая включена в противоположном направлении. В серьёзных приборах она погружается в термос с тающим льдом.

В современных измерительных приборах может подключаться любой вид термопары к одному и тому же измерительному входу. Далее прибор программируется на выбранный вид термопары. Посмотри доступные измерители регуляторы "ОВЕН".http://owen.nt-rt.ru...92880015135052 

[палеха]

И эта связка что-нибудь показывает при одинаковой температуре термопары и вольтметра? Если нет, то как ей измерять температуру воздуха в парной? Камни понятно, там сильная разница температур. А вот было бы интересно измерить ей температуру воздуха.

Конечно показывает. Все измерения в парной, в том числе в процессе парения, делал таким прибором.

Для измерения температуры именно воздуха нужен другой такой же прибор с растянутой шкалой в пределах 0-150гр. У меня есть и такой, но его в бане не использовал. На шкале таких измерителей обязательно указывается тип термопары. Шкала нелинейная. 

[Маслов Виктор]

И эта связка что-нибудь показывает при одинаковой температуре термопары и вольтметра? Если нет, то как ей измерять температуру воздуха в парной? Камни понятно, там сильная разница температур. А вот было бы интересно измерить ей температуру воздуха.

SMA. все современные электронные приборы, в т.ч. тестеры, оснащенные термопарой, измеряют ТермоЭДС (контактную разность потенциалов), возникающую в месте контакта двух разнородных металлов. Наиболее распространенный российский тип термопары ТХК (термопара Хромель-Капель). Забугорные приборы чаще всего используют тип К, российский аналог ТХА (Хромель-Алюмель).

Собственно изделие Термопара (его называют преобразователь)  к измерительному прибору необходимо присоединять так называемыми термоэлектродными удлинительными проводами, состав металлов которых должен быть идентичен металлам в термопаре. Это необходимо, чтобы в месте присоединения удлинительных проводов не возникала паразитная разность потенциалов, зависящая от температуры в месте присоединения.

Кроме того, в месте присоединения к медным контактам измерительного прибора собственно термопары, либо удлинительных проводов, также возникает контактная разность потенциалов. Чтобы ее компенсировать, в самом приборе устанавливают термокомпенсационный резистор.

Т.О, прибор измеряет напряжение и пересчитывает его в температуру в месте спая, используя заложенную в прибор зависимость ТермоЭДС конкретных металлов от температуры.

 

Поэтому термопарой можно измерять и температуру воздуха, и температуру тела, а также и любого предмета, в т.ч. пара.

Единственное, что необходимо учитывать, это то, что точность абсолютного значения температуры при низких температурах у термопарных приборов не высока, поскольку ошибка в 1 градус при 36С - это уже много, а при 1000С - не существенно. Вызвано это может быть в первую очередь тем, что химический состав термопарных сплавов может немного отличаться.

Поэтому рекомендуется перед точными измерениями откалибровать конкретную термопару в желаемом диапазоне измерений. Например, засунуть к себе подмышку.

[Ученик]

Пожалйста поподробнее - как выглядит, диапазоны Т и вл., что за марка где купить?  

Отправил  в личку.

[sma]

Отправил  в личку.

И мне.

[sma]

Кроме того, в месте присоединения к медным контактам измерительного прибора собственно термопары, либо удлинительных проводов, также возникает контактная разность потенциалов.

И эта контактная разность потенциалов, при одинаковой температуре термопары и прибора, должна быть равна по величине и обратна по знаку термо-ЭДС, возникающей в месте "горячего" спая, иначе получим вечный двигатель. Я это имел ввиду, говоря про "холодный" спай. Возможно, что выражение про холодный спай было неправильным в данном случае.

Чтобы ее компенсировать, в самом приборе устанавливают термокомпенсационный резистор.

Так вот и вопрос, в каком диапазоне температур эта термокомпенсация точна? В рабочем диапазоне температур прибора (от 0 до 40 градусов)? Или при 80 и при 100 градусах тоже?
Я совсем не против термопар, даже за!))) Просто я пытаюсь понять, почему врёт термопара у А.З., и не будет ли такого же результата с другими приборами.

[Маслов Виктор]

И эта контактная разность потенциалов, при одинаковой температуре термопары и прибора, должна быть равна по величине и обратна по знаку термо-ЭДС, возникающей в месте "горячего" спая, иначе получим вечный двигатель. Я это имел ввиду, говоря про "холодный" спай. Возможно, что выражение про холодный спай было неправильным в данном случае.

На том же принципе работают "Элементы Пельтье", и никакого вечного

А также и авто-холодильники, и кулеры чипов. 

 

 

Я совсем не против термопар, даже за!))) Просто я пытаюсь понять, почему врёт термопара у А.З., и не будет ли такого же результата с другими приборами.

Если врет, нужно откалибровать, это во-первых.

А в-вторых, нужно убедиться, что измерительный прибор и термопара настроены, то есть согласованы на один и тот же тип сплавов проводов термопары.

И в-третьих, у меня часто бывало так, что собственно сам спай термопары, упакованной в корпус-трубку, чаще выполненный из нержи, случайно или же непреднамеренно сдвинут (выдернут) от кончика трубки к ее основанию. Пытаясь с такой термопарой, вставленной в жарогенератор, измерять температуру внутри закладки, по факту измеряем у ее основания.

Да, и еще из опыта, то есть в четвертых, бывало и так, что случайно провода, идущие от термопары к прибору, по пути где-то пережались, оголились и замкнулись. Тогда измерения температуры именно в этой точке замыкания.

И еще важно чтобы тип термопары и удлинительные термоэлектродные провода совпадали по типу сплавов.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (20 Ноябрь 2017 - 08:24 )