1992 ответов в этой теме

[А.З.]

Я до компа только завтра смогу добраться

А я никуда не тороплюсь.) Обозначения Хошева для меня головоломка. То у него массовая доля водяных паров, то у него абсолютная влажность. В чем разница? Так что растолкуй при случае. А в Москву пока не собираюсь, может зимой приеду. Хотелось бы куда-нибудь с тобой закатиться. К Денверу, например. А пока у меня Коста-Рика на носу. Поеду туда в октябре. Расскажу потом, как там парятся.)

[А.З.]

Пардон, я этот пост твой не заметил.

И фишка в том, что поддавая только этот пар с параметрами в точке 350 в обьем с параметрами точки А, все наши возможные варианты ПВС будут укладываться на прямой между точкой А и точкой Б1 - точкой пересечения прямой АБ и верхней абцисой.

Ну понятно, что чем больше пара, тем горячее ПВС. Фишка немного странная. Правда, получается по температуре можно расход воды определить, но это чисто теоретически.

как показано цветным на моем графике.

Где он?

можно увеличивать объем воздуха за счёт размеров камней.

Нет. Это против законов геометрии.)

 У Хошева массовая доля выражается кг на кг, абсолютная влажность гр на куб. Куб воздуха весит килограмм. Массовая доля 0,2 это 200 гр на куб. Так? Но на графике у него это соответствует 150 гр на куб. Можешь объяснить?

[Pris3]

Ну понятно, что чем больше пара, тем горячее ПВС. Фишка немного странная. Правда, получается по температуре можно расход воды определить, но это чисто теоретически.

 

Думаю, что да, но нужно дополнительно это дело "эмпирить"))

 

Где он?

 

http://forumbani.ru/...zhki/?p=196796 

 

Нет. Это против законов геометрии.)

Почему же? одно дело засыпать песком (маленькими камешками), другое дело большими камнями. 

 

У Хошева массовая доля выражается кг на кг, абсолютная влажность гр на куб. Куб воздуха весит килограмм. Массовая доля 0,2 это 200 гр на куб. Так? Но на графике у него это соответствует 150 гр на куб. Можешь объяснить?

 

А где это у него так? в графике, например, массовая доля пара в паровоздушной смеси, то есть сколько килограмм пара на килограмм паровоздушной смеси. Чтобы перевести килогграмы ПВС в объем - метр кубический, нужно лишь знать плотность паровоздушной смеси, она для газов зависит от температуры. Есть формулы, есть таблицы, например, эта: http://thermalinfo.r...mkost-entropiya

По Сути это тоже абсолютная влажность, только выраженная в кг/кг, а не кг\м.куб.

 

Куб воздуха весит килограмм

При температуре 80, далее отличается немного судят по таблице, но можно принять и так. 

 

 

Массовая доля 0,2 это 200 гр на куб. Так?

 

Получается, что так 

 

Но на графике у него это соответствует 150 гр на куб.

Откуда ты это взял?

[А.З.]

Почему же?

Если мы наполним несколько сосудов шариками разного размера, то объем воздуха между шариками будет везде одинаковый, независимо от размера шариков.

А где это у него так?

Откуда ты это взял?

 

[Pris3]

Если мы наполним несколько сосудов шариками разного размера, то объем воздуха между шариками будет везде одинаковый, независимо от размера шариков.

Возможно и так, но способность  к перемешиванию пара и объема воздуха между камнями и взаимосвязью между замкнутыми между камнями объемами воздуха будет различен.  

 

По поводу графика, видимо для удобства слева абсолютка в одних единицах измерения, справа в других. Видимо, плотность он брал не 1 кг/м.куб. возможно надо еще делать поправку на влажность, температуру. 

[палеха]

Если мы наполним несколько сосудов шариками разного размера, то объем воздуха между шариками будет везде одинаковый, независимо от размера шариков.

Это кто такое придумал?    

[А.З.]

Это кто такое придумал?

 Иога́нн Карл Фри́дрих Га́усс (нем. Johann Carl Friedrich Gauß; 30 апреля 1777, Брауншвейг — 23 февраля 1855, Гёттинген) — немецкий математик, механик, физик, астроном и геодезист^[9]. Считается одним из величайших математиков всех времён, «королём математиков»^[10]. Лауреат медали Копли (1838), иностранный член Шведской (1821) и Российской (1824) Академий наук, английского Королевского общества.

[Pris3]

А.З., немного сомнительно. К примеру берём мы большие камни, в два три кулака, набиваем ими каменку и балдеем. Потом захотелось нас воздух вытеснить, берём камин поменьше, и заполняем пространства между большими камнями))
Может, Научиться что-то другое придумал?))

[Vian]

Разговор о разных шарах (ШАРАХ!) но одного диаметра, а не комбинации из двух или нескольких диаметров.
Камни, да еще разного размера конечно могут дать разное заполнение

[ZYBY]

Один кричит, две пули в лоб, но полушарья не задело,
Другой кричит, ШАРЫ залил и сам наткнулся на кинжал.
Один кричит, он пострадал за наше общее за дело.
Другой кричит, железный дух, боец - кремень, кинжал сломал!

Сообщение изменено: ZYBY (20 Сентябрь 2018 - 09:34 )

[А.З.]

Скажи, пожалуйста, а пробовал ты более маленькие порции поддавать интереса ради? - 20-50 мл?

  Намедни, т.е. вчера парились с Кеном. Удобнее конечно втроем, но Шон вчера покрутился пару часиков и куда-то убежал. А мы с Кеном парились до упаду, потом еще самогонки накатили. По твоей просьбе стал фиксировать сколько бросаю. Ковш погружаю боком вертикально в воду сантиметра на три и тут же поворачиваю его на 90 градусов. В ковш набирается от 40 до 50 мл. Потом резкие броски с интервалом секунда в три- четыре. Пар получается абсолютно сухой - под занавес даже веники сохнут. Кен меня парит и смотрю он бросает миллилитров по 100-120. Сухость пара становится понятной на экстриме. У него на экстриме пар все же влажноватый и веники не сохнут. Теперь такой вопрос. При одинаковом расходе воды мы можем получать пар разной относительной влажности, но не абсолютной. Абсолютная влажность одинаковая. Тогда почему в ощущениях пар разный? Ведь ТР почти наверняка выше Т кожи и тогда они должны на коже конденсироваться одинаково. Одно объяснение - пар с более высокой Т лучше растворен в воздухе и поэтому на кожу меньше попадает молекул воды. Второе объяснение - молекулы с большей кинетической энергией имеют меньшую норму конденсации. Какие еще есть мысли?

[sma]

Ведь ТР почти наверняка выше Т кожи и тогда они должны на коже конденсироваться одинаково. Одно объяснение - пар с более высокой Т лучше растворен в воздухе и поэтому на кожу меньше попадает молекул воды. Второе объяснение - молекулы с большей кинетической энергией имеют меньшую норму конденсации. Какие еще есть мысли?

Все мысли, которые были, уже высказаны. Новых пока нет. Чтобы была пища для ума, нужны замеры.

[ВИТ]

Тогда почему в ощущениях пар разный? Ведь ТР почти наверняка выше Т кожи и тогда они должны на коже конденсироваться одинаково. Одно объяснение - пар с более высокой Т лучше растворен в воздухе и поэтому на кожу меньше попадает молекул воды. Второе объяснение - молекулы с большей кинетической энергией имеют меньшую норму конденсации. Какие еще есть мысли

Маленькая порция пара смешается не в пользу пара, и по этому быстрее остынет и опустится. Быстрее опустится значит остынет и перемешается с воздухом еще сильнее. Получаем кондиции М.П. по качеству пара, и меньшую кинетическую энергию. И еще, может и не значительно - пар вытесняет приличный объем воздуха из парилки, а при более частом поддавании, в конце уже будет выходить больше уже разошедшегося первоначального пара. Ну и больший прогрев парной  ИКИ от камней из-за частого открывания каменки.

[Pris3]

Тогда почему в ощущениях пар разный?

 

 

Захарыч, вот тебе аллегория такая.

Примем условно, что объем твоей парной равняется 20 объемом твоей каменки. 
Теперь поддаем литр воды по 100 грамм, и получается заполняем половину объема парной.

Второй раз поддаем литр воды по 50 грамм, заполняем уже весь объем парной. Вот и получается, что объемно абсолютная влажность одинаковая, а локально не одинаковая.
а теперь попробуй сразу литруху вылить)) все это переместится локально под потолок, и получится пирог Валентиныча.

Если обратиться к графику Хошева, то тоже картина становится более менее ясна. 

Точка А - это точка ПВС, которая выходит из каменки в парную при поддачах 100 гр.

Точка З - это точка ПВС, которая выходит из каменки при поддачах 50 г.

Как видно, синяя прямая лежит дальше от конденсационной кривой (полупарабола), но ближе к температурной абцисе, а зеленая лежит дальше от температурной абцицы, но ближе к абсолютной влажности и конденсационной параболе. Поэтому при малых поддачах и дышится легче, и набирать абсолютную влажность дольше, чем в зеленой прямой. 

В металлических печах каменка быстро проседает, поэтому при поддачах график сваливается к зеленой прямой. То есть с металлическими печами для ЛПАЗ нужно во время поддач топить ка следует, чтобы компенсировать провалы. 

Ниже график: 

[А.З.]

Pris3, у тебя на графике две точки А получилось, поэтому не сразу вкурил.) И что это за линия от 100 к 300 градусам? Что она показывает? Т в данной точке и долю пара? Зависимость этих параметров для конденсата еще понятна. А просто для пара? Конденсата ведь в паре нет, пока он кожи не коснется.

Чтобы была пища для ума, нужны замеры.

Я сильно сомневаюсь, что такие замеры вообще возможны. Разоренов гениально сказал, что можно соблюсти параметры Т и вл., но будет не пар, а душегубка. Взять хотя бы Т. Т чего? Воздуха? Но если нагреть воздух, а не нагреть поверхности пара не будет. А если нагреть поверхности, но напустить холодного воздуха пар будет. А если нагреть не все поверхности, а оставить холодным пол, то пара опять не будет. Т.е. ИК это интегрированный показатель и как его замерить?

[Pris3]

А.З., извини, моя точка А красная)
Красная линия - это линия, которая показывает как будет меняться ПВС у тебя в Каменке, когда туда будет попадать пар.
Эта линия ещё была в графике, к котором я показывал смысл этих графиков.
То есть я условно взял, что температура у тебя в Каменке воздуха после второй поддачи будет 300 и влажность 0, и в эту среду подаём уже чистый пар, смотрим, какая ПВС будет на выходе из каменки а атмосферу в одном случае и в другом.
Понятно, что в реальности значения будут отличаться, но как модель для понимания сути, вполне пригодна

[Pris3]

А.З., не совсем ясна мысль про конденсат. К чему это?
Конденсата в паре не будет, пока он не остынет до точки росы, когда он касается руки, то локально же он тоже остывает до точки росы, получается

[А.З.]

А.З., не совсем ясна мысль про конденсат. К чему это?

Хочу понять, почему пар З не так конденсируется, как пар А. Получается, что чем ближе к равновесной, тем активнее конденсация? Почему?

Сообщение изменено: А.З. (24 Сентябрь 2018 - 18:40 )

[Pris3]

Хочу понять, почему пар З не так конденсируется, как пар А. Получается, что чем ближе к равновесной, тем активнее конденсация? Почему?

в Точке А точка росы будет выше, поэтому и конденсация для одного и того же тела (с равной температурой) в точке А и З должна быть различной. 

Осмелюсь предположить, что в одной и той же ПВС, если занести в нее два тела с температурой ниже точки росы, но одно тело будет более нагрето, а другое менее нагрето, так то, что менее нагрето, будет сильнее охлаждать ПВС вокруг себя, тем самым больше порождать тумана. 

[А.З.]

в Точке А точка росы будет выше

Нет, мы исходим из того, что абсолютная влажность одинакова в обоих точках, значит и ТР не отличаются