1992 ответов в этой теме

[Pris3]

Если точка росы одинаковая,тогда не уверен, что конденсация будет различной, скорее всего одинакова.
Но у пара З и пара А разная абсолютная влажность, значит и точка росы разная, если рассматривать конкретный случай

[А.З.]

если рассматривать конкретный случай

Этот конкретный случай у тебя для каменки, а давай перенесемся в парную и поднимем эти точки на один уровень. Тогда у них АВ одинаковая, но разное расстояние от ТР. То что конденсация идет по разному связано с сухостью пара (или относительной влажностью) и это различие мы и чувствуем кожей и легкими.

[Vian]

При конденсации на предмете, если не предприняты меры к его охлаждению, температура предмета повышается.
При одинаковом материале и соотношении массы к площади поверхности больше конденсата соберет предмет с более низкой температурой. На старте он будет собирать конденсат также эффективнее всилу конечной теплопроводности (его поверхность будет эффективнее охлаждаться за счет увода тепла внутрь)

[Pris3]

Этот конкретный случай у тебя для каменки, а давай перенесемся в парную и поднимем эти точки на один уровень. Тогда у них АВ одинаковая, но разное расстояние от ТР. То что конденсация идет по разному связано с сухостью пара (или относительной влажностью) и это различие мы и чувствуем кожей и легкими.

Чуть позже нарисую график поведения ПВС в лёгких

Сообщение изменено: Pris3 (24 Сентябрь 2018 - 21:25 )

[А.З.]

При одинаковом материале и соотношении массы к площади поверхности больше конденсата соберет предмет с более низкой температурой

Давайте определимся с понятиями. Во-первых, что такое сухой пар и влажный пар? С точки зрения физики сухой пар, пар с Т выше ТР. Такой пар называется перегретым, хотя он может быть и холодным. По сути получается, что это любой пар. Что с банной точки зрения не верно. Потому что в бане сухой это значит сильно выше ТР, а влажный близко к ТР. А вот как близко и как далеко???

[Vian]

С точки зрения банной:
-Сухой (в т.ч. холодной) с Ттр<36°С;
-Влажный (в т.ч. экстримальный и тяжелый) от Ттр=38..39°С (тяжелый от 40..42);
-Мокрый/сырой с Тт.р.~= и> Твоздуха

Между Тт.р. 36 и 39 лежит зона идеальной бани (по Хошеву 40- хомотерма)
Это немного примерно, точнее в графиках Хошева:
https://im0-tub-by.y...280bcb12ad&n=13

[А.З.]

Отправлено Сегодня, 17:13 С точки зрения банной: -Сухой (в т.ч. холодной) с Ттр<36°С; -Влажный (в т.ч. экстримальный и тяжелый) от Ттр=38..39°С (тяжелый от 40..42);

  Такая градация основана в данном случае на представлении, что сухой пар это пар с более низкой абсолютной влажностью (и более низкой ТР), но тогда выражение сухой пар надо заменить на легкий пар, потому что я другое имею в виду другое - насколько при одинаковой абсолютной влажности два пара должны быть удалены от ТР, чтобы один был легкий, а другой влажный. Впрочем, с влажным понятно (чем ближе, тем влажнее), а вот с легким Макс прав - надо делать замеры.

[sma]

Между Тт.р. 36 и 39 лежит зона идеальной бани

Почему же во всех моих измерениях (которые пропали после обвала форума), когда я парился и делал замеры, Ттр всегда была выше хомотермы и составляла порядка 45 градусов? Меньше было просто холодно.

 

[sma]

 

Температура точки росы - это тёмно-синяя кривая номер 3.

[sma]

Кстати, Андрей Захарович, прибор-то мой меряет и при температуре выше 80 градусов. Просто моргает красный огонёк, показывая, что температура вышла за верхний допустимый диапазон и данные могут быть неточные. Но запись не останавливается. Так что купите и померяйте, всем сразу легче станет.)))

[Pris3]

Дорисовал графики, навел красоту.

И так, ПВС в каменке Захарыча укладывается на прямой между 100 и 300 градусами. 
Точке А соответствует ПВС которая будет выходить из каменки, если поддавать крупными порциями. 
точке З будет соответствовать ПВС при выходе из каменки, если поддавать мелкими порциями. 
в Парной ПВС из точки А будет укладываться на зеленой прямой, из точки З - на желтой прямой. 

Предположим, что мы будем двигаться из точки А и точки З и попадем в точки А1 и точки З1, которые имеют одинаковую абсолютную влажность. 

Далее я отложил точку Р, которая соответствует ПВС в носоглотке. 

Если дышать ПВС в точке А, видно, что у нас появляется зона конденсата, поэтому дышится плохо.
Если дышать ПВС в точке З1, тогда прямая РЗ1 не попадает в зону конденсации, дишится легче. 

Синей штриховкой заштриховал зону тежелого пара по Хошеву. 

В реальности, безусловно точки будут располагаться иначе, но чтобы показать суть происходящего выбрал именно эти значения. 

А что касается того, почему по-разному ощущается именно кожей, то следует отметить, что у ПВС в точке 31 температура выше, что и влияет на ощущение кожей. 
Кроме этого, при поддачах ЛПАЗ набор абсолютной влажности получается более степеннее, чем при поддачах "сырого" пара, возможно физиологически телу нужно больше времени на адаптацию, поэтому в ЛПАЗ париться суммарно легче. 

[Vian]

потому что я другое имею в виду другое - .

все равно, что вы имеете ввиду- важно сохранять устоявшуюся терменологию, за основу на форуме, как первоисточник, взята вполне удачная и интуитивно понятная систематизация Хошева.
Человек всему мера. Оттого сухой пар не вызывает конденсации на теле (влажный наоборот - обильно конденсируется), легкий - не вызывает конденсации в дыхательных путях, сырой (мокрый) есть видимый глазом туман. На границе влажного и сырого при определенных температурах "жгучий" или по ПН2 -"с перчиком", это тяжелый пар (дышать тяжеловато от конденсации), когда данный режим вызван или получился невовремя (не на пике прожарки) его тоже вполне уместно назвать "сырым".

Самый "цимус" это влажный но легкий пар. В оригинале однократно Хошев его назвал "суховоздушным" (сухой воздух -дышать легко- при конденсации на теле), но Рамунас потом искаверкал термин, приписав его сухому пару.

[Vian]

Почему же во всех моих измерениях (которые пропали после обвала форума), когда я парился и делал замеры, Ттр всегда была выше хомотермы и составляла порядка 45 градусов? Меньше было просто холодно.

тут возможны один из двух или оба момента
:
- мы отталкиваемся от теоретических посылок Хошева с аксиомой что Хомотерма это Тт.р40°С, но
1.для каждого человека эта цифра будет своя
2.вполне вероятно, что среднестатистическая хомотерма не 40, а 45, например
- погрешности термометров у тебя, у Хошева и в каждой бане делают точность данных измерений и их соотнесение меж собой вполне относительным, оттого нам все равно 40 или 48 ° хомотерма... ПН2 говорит, что на пике крепкие клиенты перешагивают за т.р. 50, а ниже им холодно..
Даже пар легкий одному другому уже тяжелый, но для общего понимания взаимное положение этих режимов и границ важно, а оно постоянное

ПС: выше цифры я показывал относительно Хошевской хомотермы и по его графикам (Тт.р.40°С)

[А.З.]

Так что купите и померяйте, всем сразу легче станет.)))

Уговорил, скинь пожалуйста еще раз наводку. Сегодня же куплю. 

[А.З.]

[quote name='sma' timestamp='1537846535' post='197200'] Ттр всегда была выше хомотермы и составляла порядка 45 градусов [/quote] Под Хошева копаешь?)) Может ты сталевар? А вообще-то, когда Хошев с Рамунасом рассуждают о легком паре, это выглядит немного забавно. Хошев замечательный человек, но совсем не парильщик, у Рамунаса пар откровенно влажный. 

[quote name="Pris3" post="197211"] Есть у Хошева зона тяжелого пара на графике? В той же теме про пар из чайника?
 

[Pris3]

А.З., Зону тяжелого пара я подсмотрел у него именно на графике в той же теме, на втором листе, рисунок ниже.

Также  в теории бань в разделе 7.7 это есть (https://history.wikireading.ru/321271). 

 

[sma]

Уговорил, скинь пожалуйста еще раз наводку. Сегодня же куплю.

Скинул в личку.

[pn2]

Если дышать ПВС в точке А, видно, что у нас появляется зона конденсата, поэтому дышится плохо. Если дышать ПВС в точке З1, тогда прямая РЗ1 не попадает в зону конденсации, дишится легче. 

Докладаю уважаемой публике, что практически вся заштрихованная область "тяжёлого пара" расположена выше значения абсолютной влажности 200 г/кг, что является условиями не совместимыми с жизнью.

[pn2]

Отправлено Сегодня, 19:01 А.З., Зону тяжелого пара я подсмотрел у него именно на графике в той же теме, на втором листе, рисунок ниже. Также  в теории бань в разделе 7.7 это есть

 

Весь фокус в разговорах о сухом, тяжёлом, лёгком и вкусном паре  в том, что при прохождении по дыхательному тракту воздух в одних случаях увлажняется, в других осушается доходя до альвеол, когда я веду семинар о секретах вкусного пара, я это подробно разбираю и потом показываю курсантам на практике. Проще всего  определять насыщенность пара по той глубине на которую вы чуствуете согревание дыхательного тракта, самое глубокое редко бывает глубже середины трахеи.

[Pris3]

pn2, Николаевич, так-то оно так, но насколько я понял Хошева, это лишь модель, которая в той или иной мере отражает отличие лёгкого и тяжёлого пара, на самом деле все действия. И указываю, что цифры условные.
Я тоже думал об этом.
Для себя нашел ответ такой, что в реальности все происходит в районе точки пересечения прямой АА1 и РЗ, при этом данную картинку нужно переводить к реальным ситуациям путем поправочных коэффициентов на разную теплоемкость пара и воздуха, плотность меняется, внешние факторы действуют и так далее.
Но суть того, что где-то возникает область тяжёлых кондиций, а где-то лёгких, остаётся, и наглядно видно, как уйти от тяжёлых к лёгким, какие инструменты для этого нужно использовать.
Думаю, именно такой смысл закладывал Хошев, когда демонстрировал эти картинки. Опять же он принимал температуру ПВС внутри организма 40 грн. И так далее.