Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Продолжение банкета (обсуждаем печи с пароперегревателями)


  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
166 ответов в этой теме

#21 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 44 сообщений
  • 8 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 09:59

В замерах Василия плохо то, что вода из рубашки была полностью выпарена. Для определения максимальной мощности таких данных достаточно. Но нужна интегральная картинка, например, за час или время полного сгорания одной закладки дров (6 кг). И, конечно,  печь должна постоянно подпитываться водой. Вот тогда картина будет максимально приближена к тому, что обычно происходит в парилке. Вот тогда мы и сможем сравнивать ПК и АКВУ, противопоставлять их другим печам с парогенераторами.

 

По идее, с печью Василия такие измерения сделать легко. Печь оборудована системой подпитки. А вот непрерывно подпитывать ПК сложнее и штатной возможности такой подпитки не предусмотрено. Поэтому если уж так нужно сравнивать ПК и Акву в цифрах (только что это даст простому пользователю?), то как раз проще это делать по методе, предложенной Василием. Только вот для Аквы это нештатный режим эксплуатации (печь работает с постоянной подпиткой), а для ПК - штатный.

 

На мой взгляд, перед тем как мериться цифирями, уважаемым экспертам рассмотреть бы поведение печей данного класса (безотносительно к марке) по сравнению с традиционными на разных этапах банного процесса. Рассмотреть качественно. Есть ведь плюсы и немалые. Вот это простым пользователям было бы гораздо полезнее. А потом уж, если неймется, бросаться в бой с цифирями наперерез.



#22 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 387 сообщений
  • 1782 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 10:57

Вот это простым пользователям было бы гораздо полезнее.

Простым пользователям надо бы понять, что если они хотят иметь достоверные выводы, а не рекламную лапшу на уши, то эти выводы необходимо серьёзно обосновать, что сейчас и происходит и грамотный пользователь уже может сделать свои собственные самостоятельные выводы. А простому пользователю придётся потерпеть до окончания анализа всех аспектов работы печи в парной, после чего будет сделано резюме, но уже на основании неоспоренных положений. Собственно именно по этому и приводятся расчёты и методики на этом этапе, что бы можно было со стороны оценить их достоверность, К сожалению, как ты можешь сам наблюдать, не все участники пользуются добросовестными приёмами при аргументации своих положений.

Я вижу у тебя интерес к теме, трезвый критический взгляд и здравый смысл. Чтобы избежать базара готов обсудить с тобой на этой площадке как предлагаемые методики оценки печей и кондиций ими создаваемыми, так выводы которые можнр сделать по результатам расчётов и анализа. 


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


Поблагодарили:
GDV

#23 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 44 сообщений
  • 8 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 11:29

К сожалению, как ты можешь сам наблюдать, не все участники пользуются добросовестными приёмами при аргументации своих положений.

 

Ну это реальность, основанная на тех или иных интересах участников, к сожалению, мешающая пониманию сути. Сомневаюсь, что Бессонов или вы, кстати, будете хвалить Акву, или Куценко проникнется любовью к ПК. Это и понятно - каждому свое. Необходимость словесных манипуляций объясняется борьбой за сферы влияния, одной из которых является аудитория форума. Но большинству то просто нужно выбрать хорошую печь. Знаю не понаслышке, как сложно порой переступить через свою гордыню и остаться беспристрастным.

Я вижу у тебя интерес к теме, трезвый критический взгляд и здравый смысл. Чтобы избежать базара готов обсудить с тобой на этой площадке как предлагаемые методики оценки печей и кондиций ими создаваемыми, так выводы которые можнр сделать по результатам расчётов и анализа. 

 

Ну какой с меня аналитик... Мне бы баню построить хорошую, да печь туда соответствующую найти. Отсюда и интерес. Поэтому и прошу вас, как профессионала, осветить не только голую теорию но и проанализировать поведение этих печей применительно к банной практике по отношению к качественным параметрам традиционных печей. Ну правда, ну какая разница, сколько пара в граммах испарит та или иная печь. Мне нужно, чтобы пара было достаточно. А для этого его должно быть много, а излишек, если он появится, можно выпустить в небо - это лучше, чем если пара не хватит. Та же ситуация и с дровами. Ну сожгу я на килограмм больше дров, ну и что? Ведь в реальной жизни с безменом в баню никто не ходит.



#24 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 2 681 сообщений
  • 1201 спасибо

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 12:22

Поэтому и прошу вас, как профессионала, осветить не только голую теорию но и проанализировать поведение этих печей применительно к банной практике по отношению к качественным параметрам традиционных печей.

Вы так любую технику покупаете? По качественным параметрам - много-мало, лучше-хуже, дёшево-дорого, быстро-долго...?

Вот, например, качественный параметр - Аква сделана из конструкционной стали. Это хорошо или плохо? Или интересно узнать, через сколько лет в обечайке появятся дыры? С какой переодичностью придётся удалять накипь?



#25 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 712 сообщений
  • 288 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 12:29

Когда-то я предложил такую систему критериев оценки банных печей. Можете порасставлять оценки на свой вкус в соответствии с предложенной схемой.

------------------------------------------------------------------------

Все нижеизложенное является моим личным мнением, ни коим образом не претендующим на истину в последней инстанции.

В соответствии с моими представлениями считаю, что печь стоит оценивать по следующим интегральным характеристикам.

1. Пар
Эта характеристика учитывает следующие параметры:
- органолептические характеристики пара, его легкость, ощущения на коже и в носоглотке при окутывании паром, мягкость, теплота, не жгучесть, удовольствие от парения на коже веником. Очень субъективный параметр, но при достаточном банном опыте вполне оцениваемый как парильщиком, так и паруемым;
- способность печи без запинки выдавать то количество (без снижения качества) пара, что требуется для разнообразных банных процедур.

2. Микроклимат в парной
Учитывает следующие параметры:
- способность создавать и поддерживать во время сеанса парения кондиции, считающиеся оптимальными для русской бани (55-60 градусов и 55-60 процентов влажности);
- универсальность в плане кондиций (как в сторону хамама, так и суховоздушной сауны);
- возможность управления конвекцией;
- наличие больших поверхностей с температурой более 150-160 градусов - жесткое ИК (в минус);
- наличие больших поверхностей с температурой 60-100 градусов - мягкое ИК (в плюс);

3. Тепловая эффективность печи
Учитывает следующие параметры:
- способность БЫСТРО и эффективно передавать тепло от сгорания топлива в парную (т.е. скорость прогрева парной);
- общая эффективность утилизации тепла сгорания (КПД);

4. Удобство эксплуатации
Интегральный параметр, учитывающий довольно много разнообразных деталей:
- требования к дровам, их длине и влажности;
- простота и широта регулирования интенсивности горения (тепловой мощности);
- необходимая частота подкладывания топлива;
- наличие модификаций, оборудованных регистром для нагрева воды;
- сложность повседневного (например, убрать золу) и ежегодного обслуживания (например, вынуть и переложить все камни);
- способность протопить и смежные помещения;
- долговечность материала печи;
- наличие стекла в дверце топки;
- и др.

5. Стоимость
Учитывает следующие параметры:
- стоимость собственно печи;
- стоимость необходимой специализированной именно для этой печи инфраструктуры (например, дымоход с регистром или конвектором);
- стоимость эксплуатационных издержек;
- стоимость печного фундамента, если его наличие требуется исходя из массо-габаритных характеристик печи.

Оценка ставится по десятибалльной шкале по следующему принципу:
1-2 балла - очень плохо, неприемлемо;
3-4 - ниже среднего;
5-6 - посредственно;
7-8 - выше среднего, хорошо;
9 - очень хорошо;
10 - превосходно, идеально.



#26 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 44 сообщений
  • 8 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 12:40

Вы так любую технику покупаете? По качественным параметрам - много-мало, лучше-хуже, дёшево-дорого, быстро-долго...?

Первичный анализ удобнее проводить именно так. Быстрее и эффективнее получается.

 

Вот, например, качественный параметр - Аква сделана из конструкционной стали. Это хорошо или плохо?

Из конструкционной стали там только одна модель. Остальные - из нержавейки. Мой выбор - нержавейка, так как с ней в принципе не будет проблем, вероятных с конструкционной сталью.

 

Или интересно узнать, через сколько лет в обечайке появятся дыры?

Через сколько лет - не знаю, но посмотрев конструкцию Аквы, можно понять, что позже, чем у печей без температурной стабилизации топливника. Как вы считаете, этого достаточно для качественного сравнения?

 

 

С какой переодичностью придётся удалять накипь?

Помнится, вы сами давали рецепт удаления накипи... Процесс очистки не сложнее очистки чайника. Думаю, что проблема с накипью одинаково актуальна для любого парогенератора. Причем насколько актуальна, в данном случае не столь важно, коль скоро ее появление равновероятно, не правда ли?



#27 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 44 сообщений
  • 8 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 13:09

Когда-то я предложил такую систему критериев оценки банных печей.

А вы можете это продублировать на ФХ? Вот как раз с подобной раскладки там бы и начать...

 

 

Я бы только малость изменил бы (простите за наглость):

 

- наличие модификаций, оборудованных регистром для нагрева воды;

на "способность прямо и/или косвенно нагревать воду"

 

 

- долговечность материала печи;

на "долговечность конструкции печи". Материал может жить долго, а бак из него может потечь в силу неправильного применения материала, например. 



#28 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 712 сообщений
  • 288 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 15:22

А вы можете это продублировать на ФХ? Вот как раз с подобной раскладки там бы и начать...

 

 

Я бы только малость изменил бы (простите за наглость):

 

на "способность прямо и/или косвенно нагревать воду"

 

 

на "долговечность конструкции печи". Материал может жить долго, а бак из него может потечь в силу неправильного применения материала, например. 

С ФХ и взято на самом деле. <Битая ссылка>/threads/149064/page-5#post-5565177

Там еще и табличка была, где я расставил оценки известным мне печам по этой системе критериев.

 

С предложенными изменениями согласен, так точнее формулировки.



Поблагодарили:
палеха

#29 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 387 сообщений
  • 1782 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 16:58

Ну это реальность, основанная на тех или иных интересах участников, к сожалению, мешающая пониманию сути. Сомневаюсь, что Бессонов или вы, кстати, будете хвалить Акву,

Вы не находите, что недостойно порядочного человека сразу предполагать в собеседнике обман и подлость?

 

 

Ну правда, ну какая разница, сколько пара в граммах испарит та или иная печь. Мне нужно, чтобы пара было достаточно. А для этого его должно быть много, а излишек, если он появится, можно выпустить в небо - это лучше, чем если пара не хватит. Та же ситуация и с дровами. Ну сожгу я на килограмм больше дров, ну и что? Ведь в реальной жизни с безменом в баню никто не ходит.

То есть придя в магазин за мотокультиватором для огорода, вы готовы купить трактор Кировец по цене Боинг 670 и желательно без гарантийного обслуживания?

 

 

Поэтому и прошу вас, как профессионала, осветить не только голую теорию но и проанализировать поведение этих печей применительно к банной практике по отношению к качественным параметрам традиционных печей.

Качественные параметры печей С НПГ не сопоставимы с обычными печами, по этому надо выбирать сначала какой класс печей более интересен, а потом выбирать уже среди печей одного класса.


Сообщение изменено: pn2 (04 Декабрь 2014 - 16:59 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


Поблагодарили:
палеха

#30 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 387 сообщений
  • 1782 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 02:33

Поскольку тему на ФХ скорее всего в ближайшее время сново почистят, сохраню лдя себя набор высказываний нашего известного персонажа в сочетании с простеньким расчётом демонстрирующим его откровенную ложь.

 

 

Негативные высказывания @<Битая ссылка>/members/568419/, про перегретый пар
<Битая ссылка>/threads/257334/page-89#post-11331655
<Битая ссылка>/threads/257334/page-91#post-11339232
<Битая ссылка>/threads/258073/page-30#post-11282770
<Битая ссылка>/threads/280479/page-39#post-11250688
<Битая ссылка>/threads/274626/page-27#post-11183201
<Битая ссылка>/threads/274626/page-26#post-11173414
<Битая ссылка>/threads/274626/page-22#post-11156498
<Битая ссылка>/threads/211127/page-18#post-10860971
<Битая ссылка>/threads/257334/page-9#post-9556503
<Битая ссылка>/threads/222081/page-39#post-9391285
<Битая ссылка>/threads/246446/page-103#post-9334183
А теперь смотрим до какой температуры нагревает свежий воздух из вентиляции не перегретый пар с температурой 100 град С
<Битая ссылка>/threads/285321/page-3#post-11372750
После этого отвечаем на вопрос, зачем нужен перегретый пар?

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#31 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 44 сообщений
  • 8 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:15

Вы не находите, что недостойно порядочного человека сразу предполагать в собеседнике обман и подлость?
То есть, вы считаете, что не хвалить Акву - это обман и подлость?  :shok: Полноте, Николай Николаевич, обман и подлость - это совсем другое. 

#32 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 387 сообщений
  • 1782 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:26

Поскольку NickB,  на ФХ пошёл на поводу у  троллей, которым нечего противопоставить приведённым методикам оценки потребностей в количестве и температуре пара и они спровоцировали закрытие темы, то копирую сюда аналитическую часть чтобы она там не пропала.

Вношу поправку тема закрыта на чистку, приношу свои извинения Николаю.

 

Ну что ж. оставляю на ответственность Т. С. и модератора разбираться с базаром а сам продолжу аналитическую часть.



Сравнительный расчёт механизма прогрева парной сухим воздухом и паром уже приведён Богаченковым. Критерии сравнения эффективности прогрева парной для разных конфигураций печей с НГП я рассмотрю позже, а сейчас хотел бы проанализировать тот режим для которого собственно и готовится баня, режим парения.



Поскольку печи с НГП (непрерывной генерацией пара) работаютименно с паром как основным агентом и именно необходимое сочетание колличества пара, температуры и наличия достаточного колличества свежего воздуха в парной определяют её кондиции, то и рассмотрим не зависимо от какой либо конкретной модели и компоновки печи потребности в этих параметрах.

Начнём с воздуха, санитарные нормы для постоянного нахождения людей в помещениях регламентируют 5 кратный обмен воздуха в час, для условий периодического нахождения в парной практика и расчёты говорят о достаточности двукратного обмена в час. Будем ориентироваться на эти данные как граничные условия.

Далее, какое колличество пара должно содержаться в воздухе, для поддержания комфортных условий.

Посмотрим на диаграмму Владимира Ляхова зафикисировавашего реальные режимы которых придерживались профессиональные парильщики на своей встрече у Рустэма (магол)

xt-Rust-Garmon100.jpg

Видим, что в основном все парильщики придерживались значения температуры точки росы Ттр между 45 и 48 гр С, причём делали они без каких либо приборных измерений чисто из субъективных, органолептических (шкурных) ощущений, выбирая самый комфортный для себя режим.
Для определённости примем среднюю комфортную Ттр равную 45 гр С, это когда парок уже слегка покусывает, но ещё не напрягает.
Теперь посмотрим сколько воды нужно испарить, что бы обеспечить желаемые комфортные режимы в стандартной паной объёмом 18 м куб. Видим из диаграммы что абсолютная влажность воздуха при этом равняется 66 грамм на м куб. Поскольку абсолютная влажность входящего воздуха величина сильно переменная тоже сделаем расчёт для разных граничных значений. При практически сухом воздухе с нулевой абсолютной влажностью характерной для температур в зимний период и некотрой не нулевой, но заведомо меньшей чем максимальная влажность в летний период.
И так для варианта с нулевой абсолютной влажностью приточного воздуха и 5-ти кратного объёма вентиляции в час имеем 18 куб м * 5* 66 = 5.94 килограмма (литра) воды в час при 2-ву кратном объёме имеем 2.376 литра испаряемой воды в час.
Теперь примем абсолютную влажность раную 6 грамм на куб м. для 5 кратного будет 5.4 литра, для двукратного 2.16 литра
Ну и посчитаем верхнюю планку абсолютной влажности входящего воздуха раной 16 гр на куб. м, что вполне реально летом при температуре выше 20 гадусов на улице 5ти кратный 4.5 литра испарённой воды в час 2-ву кратный 1.8 литра воды в час.
Теперь желающие могут самостоятельно сравнить реальные потребности в паре с его объёмами выдаваемыми разными конфигурациями печей с НГП.
К вопросу прогрева парной мы ещё, как я уже говорил выше, вернёмся.
А пока на очереди необходимая для получения кондиций температура пара.
Продолжение следует.

 


Сообщение изменено: pn2 (05 Декабрь 2014 - 11:06 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#33 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 44 сообщений
  • 8 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:31

Елки, что-то я никак не научусь работать с редактором ответов, третий раз все слетает...

То есть придя в магазин за мотокультиватором для огорода, вы готовы купить трактор Кировец по цене Боинг 670 и желательно без гарантийного обслуживания?

Абсурдное предположение в ответ на фразу, с которой нельзя не согласиться, а соглашаться не хочется - известный прием манипулирования в общении с собеседником. Я эту фазу в своей жизни уже прошел - не интересно. Думаю, что большинство людей все же адекватны и в своем выборе в основном руководствуются принципом разумной достаточности.

 

Качественные параметры печей С НПГ не сопоставимы с обычными печами, по этому надо выбирать сначала какой класс печей более интересен, а потом выбирать уже среди печей одного класса.

А вот тут я с вами не соглашусь. И те и другие - печи для бани и сопоставимы уже в силу одинакового предназначения. И качественный анализ (соответствие банным задачам и обладание теми или иными соответствующими качествами) как раз и помогает определиться с приоритетами. Например, с использованием методики, предложенной NickB.

 



#34 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 387 сообщений
  • 1782 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:37

И так, продолжаем аналитическую часть.
Теперь определим какая температура пара нужна для того, что бы поддерживать комфортные кондиции в режиме парения в прогретой парной при наличии непрерывной вентиляции. По прежнему примем Ттр равной 45 гр С и соответственно с этим абсолютную влажность 66 гр пара на 1 куб м воздуха ну и для определённости температуру в парной 50 гр С. И так для поддержания комфортных кондиций в парной каждый куб метр поступающего с вентиляцией воздуха надо смешать с 66 гаммов пара, давайте прикинем, до какой температуры может нагреть 66 грамм пара с начальной температурой 100 гадусов цельсия 1 куб метр воздуха.
Для начала возьмём по примеру Богаченкова самые комфортные значения входящего воздуха - и даже от щедрот душевных не будем учитыватьего абсолютную влажность на входе в парную.
Удельная теплоёмкость пара 2.0267 кДж/кг*град, значит 66грамм пара будут иметь теплоёмкость 0.1338 кДж/град остывая со 100 до 20 град С пар сможет передать воздуху 10.7 кДж тепла. Плотность воздуха при 20 гр С равна 1.2 кг/м куб удельная теплоёмкость 1.0 кДж/кг*град следовательно теплоёмкость метра кубического воздуха 1.2 кДж/град таким образом 10.7: 1.2 = 8.333... градуса.
Т. е  66граммов пара с температурой 100 градусов нагреют воздух с 20 до 28 с копейками градусов, а Ттр у нас при этом 45 гр С значит имеем

Люблю я эту песню.
Но прошу прощения за отвлечение.
Вот тут то и появляется ответ на вопрос, а зачем нужен перегретый пар?
Давайте прикинем, а какая же дельта температур пара нужна, что бы нагреть 1 куб м воздуха до 50 градусов. Да нет ничего проще для нагрева воздуха с +20 до +50 градусов надо 36.33 кДж значит дельта температур пара для передачи этого тепла должна быть 272 град С и это без учёта теплопотерь, которые надо компенсировать дополнительно.
А дальше "просто стынет в жилах кровь"(С) посмотрим, а чтоже будет при минус 20 градусах, какая нужна дельта температур, что бы нагреть воздух исключительно паром?
Да пожааалуйста, удельная плотность воздуха при минус 20 гр С 1.395 кг/м куб удельная теплоёмкость таже дельта 70 градусов итого 98 кДж т. е. дельта температур для пара получается порядка 730градусов. but.gif
Теперь мы получили ответ на вопрос, всегда ли можно поддерживать требуемые кондиции в парной исключительно за счёт пара и как следствие получили ответ на вопрос зачем нужны ИК и конвекционный каналы передачит тепла в парную.
Предлагаю читателям на основании приведённых расчётов перечитать вопросы сформулированные Евгением М и ответить на них самостоятельно.
P. S. Конечно мне могут сказать, что плотность воздуха с температурой меняетсся и твои расчёты не точны, но я и не ставил задачу получить абсолютно точные цифры, итегрировать дифуранения плотности от температуры это не по мне, желающие могут посчитать и привести точные цифры, думаю на собственно выводах это ни как не отразится.

 


Сообщение изменено: pn2 (03 Январь 2015 - 20:41 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


Поблагодарили:
GDV

#35 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 387 сообщений
  • 1782 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:51

 

Абсурдное предположение в ответ на фразу, с которой нельзя не согласиться, а соглашаться не хочется 

Ничего подобного, аналогия вполне прямая, вы просто этого ещё не поняли.

Поскольку вы заранее считаете меня лжецом и обманщиком, то попросите Палеха сдеать расчёт необходимой мощности и потребности по пару для вашей парной, он не является ни продавцом, ни производителем, ни владельцем печи с НГП.

Ну а по поводу стоимости то запросите её у продавцов и сравните, не забыв добавить туда стоимость нержавейки в закладке каменки если её рекомендуют использовать.

И не забудьте поинтересоваться, каким образом каждый из производителей намерен реализовать на практике свои гарантийные обязательства.


Сообщение изменено: pn2 (05 Декабрь 2014 - 11:01 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


Поблагодарили:
палеха

#36 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 387 сообщений
  • 1782 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:53

Ну ладно, потрепались, пора продолжить аналитику.
На этот раз я для начала воспользуюсь расчётами выполнеными нашим форумчанином Палеха ранее у меня в теме если по ним возникнут какие то вопросы и уточнения я с удовольствием попрошу Палеха дать разъяснения и приведу его ответы. (Текст от Палеха выделяю синим цветом)
При допущении, что деревянный массив парилки 1 куб. метр, то на его нагрев до 65 гр требуется 1017 ккал теплоты. Это количество теплоты даст конденсация 2 кг водяного пара (теплота конденсации 540 ккал/кг).
На нагрев 17 куб. метров воздуха потребуется 263 ккал или конденсация 0,5 кг водяного пара.
Всего нужно 2,5 кг пара.

<Битая ссылка>/threads/280479/page-40#post-11252239
И так, получается, что для прогрева парной нужно испарить два с половиной литра воды (ну чуть больше из за теплового расширения оной)
Так может быть можно ускорить этот прогрев за счёт большего колличества пара и соответственно большей энергии к стенам? Увы таки нет. В чём же загвоздка? А дело всё в достаточно низкой теплопроводности и высокой теплоёмкости дерева. Не случайно дерево в строительстве используется как хороший теплоизолятор.

Чтоб прогреть доску 20мм толщиной при 60гр требуется 180 минут. При температуре воздуха 80гр на это уйдёт 100 мин.
Кроме того, с увеличением влажности древесины скорость её прогрева уменьшается.

<Битая ссылка>/threads/280479/page-38#post-11250098
Данные по скорости прогрева древесины я проверял в своей лаборатории. Как ни крути, для прогрева стен и потолка в самом лучшем случае нужно 1,5 часа. И даже прогрев ПВСом не позволит сделать это быстрее.
<Битая ссылка>/threads/280479/page-38#post-11250514
При увеличении влажности древесины скорость её прогрева уменьшается, т. е. возрастает время нагрева. Ты предлагаешь греть холодные стены конденсатом и увлажнять древесину.
Полный прогрев доски 40мм и с начальной влажностью 30% при температуре 60гр происходит за 220 мин (почти 4 часа). У нас в парилке начальная влажность древесины порядка 9 -13%. Не зря ты тут заговорил о глиняном потолке и стенах

<Битая ссылка>/threads/280479/page-39#post-11250801

Для неискушённых пользователей поясню на пальцах, почему так происходит. Из за медленного отвода тепла от поверхности в глубь дерева температура наружного слоя дерева быстро поднимается и достигает точки росы, и затем несколько её превышает, как только это случается, так прекращается конденсация на поверхности дерева и соответственно резко сокращается количество подводимого тепла, врезультате поверхность отдаёт тепло внутрь дерева и остывает до Ттр и процесс нагрева возобновляется. Таким образом сколько бы пара мы не подгоняли к поверхности, больше тепла, чем разрешает теплопроводность дерева в него не передать.

 


Сообщение изменено: pn2 (05 Декабрь 2014 - 11:05 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#37 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 712 сообщений
  • 288 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:55

то копирую сюда аналитическую часть чтобы она там не пропала.

Аналитику никто чистить не будет, так что не беспокойся. Более того, в моих силах ее отсюда перенести туда и разместить в закрытой теме, если возникнет такая необходимость.

с использованием методики, предложенной NickB.

Прикинул на свой вкус оценки для Скоропарки и Аквы по своей системе критериев. Можно обсуждать и предлагать свои .

                                                                Скоропарка                  Аква-Спринт

1. Пар                                                          10                                10
2. Микроклимат в парной                         8                                 10
3. Тепловая эффективность печи           8                                  9
4. Удобство эксплуатации                        10                                9
5. Стоимость                                               8                                  7



Поблагодарили:
палеха , Песя

#38 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 44 сообщений
  • 8 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 12:38

Поскольку вы заранее считаете меня лжецом и обманщиком,

 

@pn2, вы меня с кем-то путаете или мания поиска врагов у вас зашкаливает. В любом случае прошу прощения за невольно причиненные неудобства. В прениях с переходом на личности далее не участвую.

 

Прикинул на свой вкус оценки для Скоропарки и Аквы по своей системе критериев. Можно обсуждать и предлагать свои .                                                             

На мой взгляд от пара с Аквы можно ожидать большего, чем от СП в силу возможности получения пара в более широком температурном диапазоне и комбинирования в более широких пределах способов получения пара.

Также вследствие отсутствия необходимости оперативного управления горением печи и управления паром кранами, в плане удобства эксплуатации Аква также смотрится предпочтительнее. Но это для меня, я хочу разнообразия. Если рассматривать только функции "вкл" и "выкл", то наверное вы правы.



#39 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2288 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 13:48

Теперь определим какая температура пара нужна для того, что бы поддерживать комфортные кондиции в режиме парения в прогретой парной при наличии непрерывной вентиляции. По прежнему примем Ттр равной 45 гр С и соответственно с этим абсолютную влажность 66 гр пара на 1 куб м воздуха ну и для определённости температуру в парной 50 гр С. И так для поддержания комфортных кондиций в парной каждый куб метр поступающего с вентиляцией воздуха надо смешать с 66 гаммов пара, давайте прикинем, до какой температуры может нагреть 66 грамм пара с начальной температурой 100 гадусов цельсия 1 куб метр воздуха. Для начала возьмём по примеру Богаченкова самые комфортные значения входящего воздуха - и даже от щедрот душевных не будем учитыватьего абсолютную влажность на входе в парную. Удельная теплоёмкость пара 2.0267 кДж/кг*град, значит 66грамм пара будут иметь теплоёмкость 0.1338 кДж/град остывая со 100 до 20 град С пар сможет передать воздуху 10.7 кДж тепла. Плотность воздуха при 20 гр С равна 1.2 кг/м куб удельная теплоёмкость 1.0 кДж/кг*град следовательно теплоёмкость метра кубического воздуха 1.2 кДж/град таким образом 10.7: 1.2 = 8.333... градуса.

 

Николай Николаевич, я что-то не понимаю. Это расчеты для прогрева парной или для парения? Потому что это совершенно разные моменты.

Если касаться вопроса парения, то расчеты на мой взгляд неверны. Так как непрерывная вентиляция начинается только в момент когда парная уже нагрета. А значит теплота от пара не используется для нагрева воздуха. Ведь теплоемкость стен на несколько порядков больше теплоемкости воздуха, поэтому воздух попадая в парную почти моментально нагревается до температуры парной  60 минус 1-10 градусов(небольшая дельта в зависимости от материала стен и некоторых других факторов). А ту энергию что он отберет от стен,  им возвратит не пар, а точнее не столько пар сколько стенки печи разогретые до 100 градусов.

Соответственно пар пойдет на увлажнение воздуха и так как входной воздух не очень сильно охлаждает парную, то ни о какой точке росы нету речи.


Сообщение изменено: jaddd (05 Декабрь 2014 - 14:07 )

"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#40 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2288 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 13:58

То есть парная нагрета до 60 градусов.

Мы впускаем наружный воздух - он за счет стен нагревается до температуры парной 60 градусов. А дальше мы паром догоняем влажность до 60%. А перегретость пара нужна не чтобы предотвратить появление тумана, а чтобы иметь возможность делать градиент влажности в парной. Ведь чем более перегрет пар, тем более явным будет пирог.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.


0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 54


    А.З., ale-bliznyuk, Sziget, Denwer, sache, Andrei, Жекан, NickB, pn2, Сергей Нохрин, Песя, секундочку!, Ученик, Pris3, jaddd, Oleg_K, пермяк, Airbag, Alex207, GlooM, unforgiven, Фаруш, Saska, ByaCo, skif, палеха, Боцман, bigstep, GDV, mazatrucker74rus, Маришок, Петр С, ЕЛЕНА, Vian, Podvorie, skavit, olezhik, temeshoff, Egor, Ant_t, b}{p, serg55550, Lotos, ShIVA, АлексВЛ, Leschiy, zzz, Сергей70, Zakalo, rovermao, 5_6, yurec111, krot70, Антон

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  koks : (19 янв 2018 - 21:53)

начинаеца жогово и эта прэлэсна

@  Боцман : (19 янв 2018 - 21:54)

Изжогово

@  koks : (19 янв 2018 - 21:57)

чуйствуецца влияние жарпаркома)

@  Боцман : (19 янв 2018 - 21:59)

#засисяна

@  koks : (19 янв 2018 - 22:44)

пора бы уже запомнить, что по пятницам я прихожу домой в субботу

@  Denwer : (20 янв 2018 - 07:18)

Антон, а нам тут говорят по телеку, что вы его все любите :D

@  koks : (20 янв 2018 - 11:54)

антон, это не все

@  koks : (20 янв 2018 - 13:14)

котобаня какаято

@  Luminous : (20 янв 2018 - 13:15)

Завидуй молча)))

@  Luminous : (20 янв 2018 - 13:15)

Вон у Матёрого ДР, никто даже хрюкнул... Непорядок!

@  koks : (20 янв 2018 - 13:16)

кря

@  Yanlavan : (20 янв 2018 - 13:16)

хрю

@  Luminous : (20 янв 2018 - 13:18)

С Днём рождения! :rofl: :rofl: :rofl:

@  sma : (20 янв 2018 - 13:45)

мяу

@  koks : (20 янв 2018 - 21:17)

ну собстно и становица понятно, кто есть кто

@  Yanlavan : (20 янв 2018 - 22:10)

ну и ху вы, мистер?

@  koks : (20 янв 2018 - 22:29)

вот видишь, ты заинтересовался, а я нет.

@  koks : (20 янв 2018 - 22:29)

а почему?

@  Боцман : (20 янв 2018 - 23:46)

Киса, разрешите спросить вас как художник художника… Вы рисовать умеете?

@  дядя Слава : (21 янв 2018 - 01:14)

покойной ночи.

Наверх