Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Продолжение банкета (обсуждаем печи с пароперегревателями)


  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
166 ответов в этой теме

#41 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 447 сообщений
  • 1816 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 14:53

Если касаться вопроса парения, то расчеты на мой взгляд неверны. Так как непрерывная вентиляция начинается только в момент когда парная уже нагрета. А значит теплота от пара не используется для нагрева воздуха. Ведь теплоемкость стен на несколько порядков больше теплоемкости воздуха, поэтому воздух попадая в парную почти моментально нагревается до температуры парной  60 минус 1-10 градусов(небольшая дельта в зависимости от материала стен и некоторых других факторов).

Ну вопервых я ещё не делал выводов о том можно ли париться без перегретого пара, а оценил только можно ли прогреть ПВС до комфортной температуры только за счёт пара, при чём для минусовых температур этот ответ отрицательный даже для достижимых в существующих печах температур перегретого пара.

Во вторых, исходя из этой логики получается, что печь вообще не нужна и пар и температуру будут отдавать разогретые влажные стены, почему же этого не происходит на практике?

Хотя с замечанием соглашусь, вполне разумно и главное считаемо, но  считать нужно всё, включая теплопотери.

А перегретость пара нужна не чтобы предотвратить появление тумана, а чтобы иметь возможность делать градиент влажности в парной. Ведь чем более перегрет пар, тем более явным будет пирог.

А вот это не верно, практика показывает, что ввиду значительного парциального давления перегретого пара, его растворимость в воздухе чрезвычайно высока и он успевает равномерно раствориться в воздухе без резкого градиента характерного для пирога. 


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#42 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 447 сообщений
  • 1816 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 15:02

То есть, вы считаете, что не хвалить Акву - это обман и подлость? 
 

Нет, я считаю что обман и подлость это когда "нехвалят Акву" исходя из

 тех или иных интересах участников
 

Разумеется если Бессонов, я или Ферингер выбрали другую компновку печи с НГП, то считают свою более обоснованной и отвечающей требованиям банного процесса, но предполагать, что мы из за этого будем кривить душой ....


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#43 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2289 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 15:33


Во вторых, исходя из этой логики получается, что печь вообще не нужна и пар и температуру будут отдавать разогретые влажные стены, почему же этого не происходит на практике?

Печь нужна для:

а)начального прогрева

б)возмещения охлаждения от проветривания.

РБМ показывает что если обе эти функции выполнить без печи, то печь не нужна. Практика так сказать.

 

 

 


А вот это не верно, практика показывает, что ввиду значительного парциального давления перегретого пара, его растворимость в воздухе чрезвычайно высока и он успевает равномерно раствориться в воздухе без резкого градиента характерного для пирога. 

Хммм.... Растворится то он быстро. Однако пирог это не пар. Пирог - это паровоздушная смесь. Вопрос чем отличаются параметры паровоздушной смеси при растворении малоперегретого пара и сильно перегретого пара. Я пока не готов ответить. 


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#44 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 45 сообщений
  • 9 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 15:52

Печь нужна для: а)начального прогрева б)возмещения охлаждения от проветривания.

Видимо, еще и управление влажностью воздуха сюда нужно добавить.

 

 

Однако пирог это не пар. Пирог - это паровоздушная смесь. Вопрос чем отличаются параметры паровоздушной смеси при растворении малоперегретого пара и сильно перегретого пара. Я пока не готов ответить. 

Если учесть однородность ПВС в слое (пироге, например), то видимо ничем, если будут одинаковы влажность и температура. А вот как будут меняться влажность и температура ПВС в динамике при разбавлении воздуха слабо и сильно перегретым паром, это вопрос.



#45 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2289 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 16:34


Видимо, еще и управление влажностью воздуха сюда нужно добавить.

Естественно. Речь шла о необходимости печи, кроме управления влажностью.


Если учесть однородность ПВС в слое (пироге, например), то видимо ничем, если будут одинаковы влажность и температура. А вот как будут меняться влажность и температура ПВС в динамике при разбавлении воздуха слабо и сильно перегретым паром, это вопрос.

Для меня больше вопрос не к динамике, а к градиенту по высоте. То есть к какому варианту будет ближе парная к кондиционному или к пироговому.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#46 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 45 сообщений
  • 9 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 17:06

Для меня больше вопрос не к динамике, а к градиенту по высоте. То есть к какому варианту будет ближе парная к кондиционному или к пироговому.

Как мне кажется, это зависит не от перемешивания пара с воздухом, как такового, а от условий в которых этот процесс происходит. При нормально утепленной парилке с высоким потолком и при отсутствии значительных постоянных воздушных потоков пирог возможен в обоих случаях.

 

Интерес как раз в том, что в зависимости от "перегретости" пара, качество пирога (соотношение температуры и влажности) будет разным. Об этом и говорит Куценко, описывая возможности Аквы по выбору и комбинированию пара для образования ПВС (пирога).


Сообщение изменено: sache (05 Декабрь 2014 - 17:11 )


#47 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2289 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 17:08


При нормально утепленной парилке с высоким потолком и при отсутствии значительных постоянных воздушных потоков пирог возможен в обоих случаях.

Возможен. Вопрос только об условиях возникновения, и как входит ли в их число перегретость пара.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#48 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 447 сообщений
  • 1816 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 20:00

Печь нужна для: а)начального прогрева б)возмещения охлаждения от проветривания. РБМ показывает что если обе эти функции выполнить без печи, то печь не нужна. Практика так сказать.

Вот собственно и намечается методика оценки необходимой мощности печи.

Надо оценить.

Во первых, что мы понимаем под окончанием прогрева парной, какими критериями это оценивается.

После этого уже можно определить колличество энергии необходимой на прогрев.

Время необходимое для этого с учётом теплопроводности материала.

Исходя из этого можно уже посчитать необходимую мощность печи для прогрева данной парной.

Затем надо посчитать расход энергии на поддержание кондиций в парной с учётом посещения её людьми, теплопотерь через периметр и вентиляцию и поддержание влажности. Тогда получим необходимую мощность печи для поддержания кондиций.

Посчитаешь? А то у меня что-то большие сомнения по части закона сохранения энергии. ;)


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#49 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 447 сообщений
  • 1816 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 20:08

Для меня больше вопрос не к динамике, а к градиенту по высоте.

Отличе между пирогом и кондицией не в величине градиента, а в скачкообразном (в пределе) его изменении, есть расслоение или нет, перегретый пар растворяется равномерно и такого расслоения не даёт. 

Даже во время эксперимента на Баняфесте 2012 когда перегретый пар подавлся под потолок и отделялся от основного объёма парной ширмой выраженого скачка характерного для пирога не наблюдалось.


Сообщение изменено: pn2 (05 Декабрь 2014 - 20:09 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#50 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2289 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 12:13


сходя из этого можно уже посчитать необходимую мощность печи для прогрева данной парной. Затем надо посчитать расход энергии на поддержание кондиций в парной с учётом посещения её людьми, теплопотерь через периметр и вентиляцию и поддержание влажности. Тогда получим необходимую мощность печи для поддержания кондиций. Посчитаешь? А то у меня что-то большие сомнения по части закона сохранения энергии. ;)

У меня сомнений по части закона сохранения энергии нет. А вот по поводу того что посчитаю - большие сомнения)))

Для конкретного момента времени с конкретными параметрами при установившемся режиме это можно посчитать, но вот что с этими расчетами дальше делать)))Вообще если точность расчетов +-30% устроит, то можно и прикинуть.

А потом что? Да и мощность мы получим - минимально необходимую. Если она будет больше, то во-первых набор температуры сильно уменьшится(т.е. перегревать будет медленно), а во вторых и охлаждать можно водичкой и интенсивной вентиляцией. Но самое главное, что мощность может быть одна, а температура поверхности печи разная. И для температур 80-120-200 градусов поведение печи будет сильно отличатся. Последняя будет уходить в перегрев, а первая однозначно не будет.

Но моих знаний теплотехники тут недостаточно, а изучать нету ни времени ни желания.Уж извиняйте. :unknw:


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#51 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2289 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 12:15


Отличе между пирогом и кондицией не в величине градиента, а в скачкообразном (в пределе) его изменении, есть расслоение или нет, перегретый пар растворяется равномерно и такого расслоения не даёт.

То есть на наличие/отсутствие пирога перегрев пара не влияет? Тогда зачем вообще нужен перегретый пар?


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#52 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 289 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 12:30

Отличе между пирогом и кондицией не в величине градиента, а в скачкообразном (в пределе) его изменении, есть расслоение или нет, перегретый пар растворяется равномерно и такого расслоения не даёт. 

Даже во время эксперимента на Баняфесте 2012 когда перегретый пар подавлся под потолок и отделялся от основного объёма парной ширмой выраженого скачка характерного для пирога не наблюдалось.

Иными словами, растворимость пара в воздухе во многом определяется степенью его перегретости? Такие данные есть в интернете?

На мой взгляд, дело не в этом, а в том, что для получения пирога нужно быстро (в течение нескольких секунд) испарить пол-литра - литр воды (зависит от размеров парилки) и тогда происходит следующее. Этот пар (куб-два-три) быстро поднимается к потолку и вытесняет воздух, поскольку имеет меньший молекулярный вес. Дальше он соприкасается с воздухом только нижней кромкой пирога и смешивание идет только за счет процесса диффузии по этой линии. Если сделать так, что можно в течение нескольких секунд получить куб-два-три перегретого пара (400гр) , то думаю, что он также даст подобный пирог, но диффузия будет побыстрее. Правда страшно представить, последствия случайного попадания руки или ноги в такой пирог.



#53 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 45 сообщений
  • 9 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 14:54

Правда страшно представить, последствия случайного попадания руки или ноги в такой пирог.

Писали, что руку можно держать сантиметрах в 30 от выхода ППГ Скоропарки. Очевидно, перемешивание идет гораздо быстрее и пирог будет наполняться уже ПВС с меньшей температурой. Правда, Николай Николаевич пишет, что не получилось выраженного пирога. Но тут дело могло быть или в условиях эксперимента или в самой печи. Короче, вопрос не раскрыт. 



#54 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 289 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 15:34

Писали, что руку можно держать сантиметрах в 30 от выхода ППГ Скоропарки. Очевидно, перемешивание идет гораздо быстрее и пирог будет наполняться уже ПВС с меньшей температурой.

Ключевое значение имеет, как я уже писал, СКОРОСТЬ генерации пара. Скоропарка не может выдать за секунду 1-2-3 куба пара, поэтому он успевает перемешиваться и охлаждаться.



Поблагодарили:
палеха

#55 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 447 сообщений
  • 1816 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 18:34

То есть на наличие/отсутствие пирога перегрев пара не влияет? Тогда зачем вообще нужен перегретый пар?

нет влияет, перегрев пара создаёт условия для установления кондиционного режима с равномерным градиентом по высоте. 

 

 

Иными словами, растворимость пара в воздухе во многом определяется степенью его перегретости? Такие данные есть в интернете?

Да, посмотри парциальное   давление высоко перегретого пара. Молекулы воды в таком пару двигаются с такой скоростью, что возникает эффект лопнувшего шарика, а вернее ручной гранаты., который разумеется достаточно быстро расходуется при столкновении с "холодными" молекулами воздуха, но дело то уже сделано, пар уже в значительной степени разошёлся по парной.

Я уже неоднократно приводил термограмму с первого испытания прототипа печки (она у меня сейчас на другом компе) где ясно видно под каким углом происходило распространения пара от печи по парной причём это был настолько установившийся процесс, что так же прогрелись массивные талькохлоритовые кирпичи на обкладе дымовой трубы.


Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 18:35 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


Поблагодарили:
GDV

#56 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 447 сообщений
  • 1816 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 18:37

Правда, Николай Николаевич пишет, что не получилось выраженного пирога. Но тут дело могло быть или в условиях эксперимента или в самой печи. Короче, вопрос не раскрыт. 

Скорее вопрос не закрыт  :D

Однако соглашусь, однозначных выводов делать рано, говорю только об имеющихся наблюдениях и физической базе. 


Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 22:08 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#57 GlooM Предупредить

GlooM
  • Банщик любитель
  • 2 236 сообщений
  • 768 спасибо
  • Город:Набережные Челны

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 19:01

Про быстрое получение пара по НикБ.

У меня если за раз ливануть большое количество воды (пол литра уже перебор) то пар с такой скоростью вылетает, что там под потолком пирогом и не пахнет. Пар пройдет по кругу потолок -дальний угол и опускается вниз. Все что за это время не остыло конечно поднимется и плюс остатки вылетающие из Каменки у которых уже не столько энергии чтобы крутануться.
В моем случае быстрая поддача не работает, но и выход пара у меня на потолок направлен, а не параллельно полу.
В помощь...Новому и Светлому...

Поблагодарили:
NickB

#58 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 289 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 21:11

GlooM,

Совершенно верно, у меня со старой печкой Ермаком было аналогично, но там была заметная конвекция от печи, которая так и водила пар по парной. С Ламелью от Ферингера этот эффект выражен намного слабее и пар остается под потолком.



#59 GlooM Предупредить

GlooM
  • Банщик любитель
  • 2 236 сообщений
  • 768 спасибо
  • Город:Набережные Челны

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 21:33

У меня конвекция строго по расписанию :) При закрытых конвекционных дверках отсутствует как класс. Печь Анапа от Изистим в полном кирпичном обкладе.


В помощь...Новому и Светлому...

#60 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 447 сообщений
  • 1816 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 22:39

Вы знаете, я считаю паровой пирог игрушкой и к томуже довольно неудобной в обращении, а для печей с НПГ он вообще не имеет своего изначального смысла, поскольку не требуется резерв по пару.

По моему субъективному мнению разговоры о пироге в Акве ведутся по той простой причине, что ничего другого она делать не способна именно из за недостаточно высокой температуры выходящего пара.

На самом деле потихоньку формируются критерии для каких парных больше подходят печи с выраженным перегревом пара и для каих с мало перегретым или насыщенным паром, но эти критерии хорошо бы облечь в цифру. А помочь в этом увы пока никто не хочет а обсуждают разные игрушки. :nea:  


Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 22:40 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif



0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 55


    Михаил77 , А.З., ale-bliznyuk, Sziget, Denwer, sache, Andrei, Жекан, NickB, pn2, Сергей Нохрин, Песя, секундочку!, Ученик, Pris3, jaddd, Oleg_K, пермяк, Airbag, Alex207, GlooM, unforgiven, Фаруш, Saska, ByaCo, skif, палеха, Боцман, bigstep, GDV, mazatrucker74rus, Маришок, Петр С, ЕЛЕНА, Vian, Podvorie, skavit, olezhik, temeshoff, Egor, Ant_t, b}{p, serg55550, Lotos, ShIVA, АлексВЛ, Leschiy, zzz, Сергей70, Zakalo, rovermao, 5_6, yurec111, krot70, Антон

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  Vian : (19 Апр 2018 - 14:05)

перепуккалло...

@  ZYBY : (19 Апр 2018 - 14:07)

ГолубоПуккало!

@  sma : (19 Апр 2018 - 21:34)

тыгдым

@  sma : (19 Апр 2018 - 21:42)

если баня где-нибудь топится, значит это кому-нибудь нужно

@  sma : (19 Апр 2018 - 21:44)

если кто-нибудь где-нибудь парится, значит это не я однозначно

@  sma : (19 Апр 2018 - 22:05)

пусть же доктор горячих веников мне пропишет прИнять наружно,

@  sma : (19 Апр 2018 - 22:07)

пусть же мастер горячих веников по рецепту отхлещет смачно

@  sma : (19 Апр 2018 - 22:15)

за окошком собаки тявкают, отродясь не знававшие бани

@  sma : (19 Апр 2018 - 22:18)

и коты за окошком мявкают, друг на друга орут спозарани

@  Vian : (19 Апр 2018 - 22:22)

Струй открою горячих а душе я, и отпарю загривок и плечи я

@  Vian : (19 Апр 2018 - 22:22)

Потому что парилке в бане нечего делать без печи, блин

@  sma : (19 Апр 2018 - 22:25)

вот и снятся под утро весеннее неспокойные сны всё тревожные

@  sma : (19 Апр 2018 - 22:28)

задавая с утра настроение суматошно-чужбинно-дорожное

@  Vian : (20 Апр 2018 - 07:43)

Доброго подутра

@  Vian : (20 Апр 2018 - 10:38)

Бородатого кота из Питера с ДыРом юбилейным! ))))

@  Luminous : (20 Апр 2018 - 11:42)

Оппачки! Две пятёрочки! :good:

@  ZYBY : (20 Апр 2018 - 12:07)

Нифига, смотрю в окно - семерочка!

@  Коллега : (20 Апр 2018 - 15:40)

АБРВАЛГ!

@  ZYBY : (20 Апр 2018 - 17:18)

Леша, учи матчасть!) ГлаврЫба! АбЫрвалг!

@  ZYBY : (20 Апр 2018 - 17:19)

Признание америки! Пивная - ещё парочку!

Наверх