166 ответов в этой теме

[pn2]

Если касаться вопроса парения, то расчеты на мой взгляд неверны. Так как непрерывная вентиляция начинается только в момент когда парная уже нагрета. А значит теплота от пара не используется для нагрева воздуха. Ведь теплоемкость стен на несколько порядков больше теплоемкости воздуха, поэтому воздух попадая в парную почти моментально нагревается до температуры парной  60 минус 1-10 градусов(небольшая дельта в зависимости от материала стен и некоторых других факторов).

Ну вопервых я ещё не делал выводов о том можно ли париться без перегретого пара, а оценил только можно ли прогреть ПВС до комфортной температуры только за счёт пара, при чём для минусовых температур этот ответ отрицательный даже для достижимых в существующих печах температур перегретого пара.

Во вторых, исходя из этой логики получается, что печь вообще не нужна и пар и температуру будут отдавать разогретые влажные стены, почему же этого не происходит на практике?

Хотя с замечанием соглашусь, вполне разумно и главное считаемо, но  считать нужно всё, включая теплопотери.

А перегретость пара нужна не чтобы предотвратить появление тумана, а чтобы иметь возможность делать градиент влажности в парной. Ведь чем более перегрет пар, тем более явным будет пирог.

А вот это не верно, практика показывает, что ввиду значительного парциального давления перегретого пара, его растворимость в воздухе чрезвычайно высока и он успевает равномерно раствориться в воздухе без резкого градиента характерного для пирога. 

[pn2]

То есть, вы считаете, что не хвалить Акву - это обман и подлость? 

 

Нет, я считаю что обман и подлость это когда "нехвалят Акву" исходя из

 тех или иных интересах участников

 

Разумеется если Бессонов, я или Ферингер выбрали другую компновку печи с НГП, то считают свою более обоснованной и отвечающей требованиям банного процесса, но предполагать, что мы из за этого будем кривить душой ....

[jaddd]

Во вторых, исходя из этой логики получается, что печь вообще не нужна и пар и температуру будут отдавать разогретые влажные стены, почему же этого не происходит на практике?

Печь нужна для:

а)начального прогрева

б)возмещения охлаждения от проветривания.

РБМ показывает что если обе эти функции выполнить без печи, то печь не нужна. Практика так сказать.

 

 

 

А вот это не верно, практика показывает, что ввиду значительного парциального давления перегретого пара, его растворимость в воздухе чрезвычайно высока и он успевает равномерно раствориться в воздухе без резкого градиента характерного для пирога. 

Хммм.... Растворится то он быстро. Однако пирог это не пар. Пирог - это паровоздушная смесь. Вопрос чем отличаются параметры паровоздушной смеси при растворении малоперегретого пара и сильно перегретого пара. Я пока не готов ответить. 

[sache]

Печь нужна для: а)начального прогрева б)возмещения охлаждения от проветривания.

Видимо, еще и управление влажностью воздуха сюда нужно добавить.

 

 

Однако пирог это не пар. Пирог - это паровоздушная смесь. Вопрос чем отличаются параметры паровоздушной смеси при растворении малоперегретого пара и сильно перегретого пара. Я пока не готов ответить. 

Если учесть однородность ПВС в слое (пироге, например), то видимо ничем, если будут одинаковы влажность и температура. А вот как будут меняться влажность и температура ПВС в динамике при разбавлении воздуха слабо и сильно перегретым паром, это вопрос.

[jaddd]

Видимо, еще и управление влажностью воздуха сюда нужно добавить.

Естественно. Речь шла о необходимости печи, кроме управления влажностью.

Если учесть однородность ПВС в слое (пироге, например), то видимо ничем, если будут одинаковы влажность и температура. А вот как будут меняться влажность и температура ПВС в динамике при разбавлении воздуха слабо и сильно перегретым паром, это вопрос.

Для меня больше вопрос не к динамике, а к градиенту по высоте. То есть к какому варианту будет ближе парная к кондиционному или к пироговому.

[sache]

Для меня больше вопрос не к динамике, а к градиенту по высоте. То есть к какому варианту будет ближе парная к кондиционному или к пироговому.

Как мне кажется, это зависит не от перемешивания пара с воздухом, как такового, а от условий в которых этот процесс происходит. При нормально утепленной парилке с высоким потолком и при отсутствии значительных постоянных воздушных потоков пирог возможен в обоих случаях.

 

Интерес как раз в том, что в зависимости от "перегретости" пара, качество пирога (соотношение температуры и влажности) будет разным. Об этом и говорит Куценко, описывая возможности Аквы по выбору и комбинированию пара для образования ПВС (пирога).

Сообщение изменено: sache (05 Декабрь 2014 - 17:11 )

[jaddd]

При нормально утепленной парилке с высоким потолком и при отсутствии значительных постоянных воздушных потоков пирог возможен в обоих случаях.

Возможен. Вопрос только об условиях возникновения, и как входит ли в их число перегретость пара.

[pn2]

Печь нужна для: а)начального прогрева б)возмещения охлаждения от проветривания. РБМ показывает что если обе эти функции выполнить без печи, то печь не нужна. Практика так сказать.

Вот собственно и намечается методика оценки необходимой мощности печи.

Надо оценить.

Во первых, что мы понимаем под окончанием прогрева парной, какими критериями это оценивается.

После этого уже можно определить колличество энергии необходимой на прогрев.

Время необходимое для этого с учётом теплопроводности материала.

Исходя из этого можно уже посчитать необходимую мощность печи для прогрева данной парной.

Затем надо посчитать расход энергии на поддержание кондиций в парной с учётом посещения её людьми, теплопотерь через периметр и вентиляцию и поддержание влажности. Тогда получим необходимую мощность печи для поддержания кондиций.

Посчитаешь? А то у меня что-то большие сомнения по части закона сохранения энергии.

[pn2]

Для меня больше вопрос не к динамике, а к градиенту по высоте.

Отличе между пирогом и кондицией не в величине градиента, а в скачкообразном (в пределе) его изменении, есть расслоение или нет, перегретый пар растворяется равномерно и такого расслоения не даёт. 

Даже во время эксперимента на Баняфесте 2012 когда перегретый пар подавлся под потолок и отделялся от основного объёма парной ширмой выраженого скачка характерного для пирога не наблюдалось.

Сообщение изменено: pn2 (05 Декабрь 2014 - 20:09 )

[jaddd]

сходя из этого можно уже посчитать необходимую мощность печи для прогрева данной парной. Затем надо посчитать расход энергии на поддержание кондиций в парной с учётом посещения её людьми, теплопотерь через периметр и вентиляцию и поддержание влажности. Тогда получим необходимую мощность печи для поддержания кондиций. Посчитаешь? А то у меня что-то большие сомнения по части закона сохранения энергии.

У меня сомнений по части закона сохранения энергии нет. А вот по поводу того что посчитаю - большие сомнения)))

Для конкретного момента времени с конкретными параметрами при установившемся режиме это можно посчитать, но вот что с этими расчетами дальше делать)))Вообще если точность расчетов +-30% устроит, то можно и прикинуть.

А потом что? Да и мощность мы получим - минимально необходимую. Если она будет больше, то во-первых набор температуры сильно уменьшится(т.е. перегревать будет медленно), а во вторых и охлаждать можно водичкой и интенсивной вентиляцией. Но самое главное, что мощность может быть одна, а температура поверхности печи разная. И для температур 80-120-200 градусов поведение печи будет сильно отличатся. Последняя будет уходить в перегрев, а первая однозначно не будет.

Но моих знаний теплотехники тут недостаточно, а изучать нету ни времени ни желания.Уж извиняйте.

[jaddd]

Отличе между пирогом и кондицией не в величине градиента, а в скачкообразном (в пределе) его изменении, есть расслоение или нет, перегретый пар растворяется равномерно и такого расслоения не даёт.

То есть на наличие/отсутствие пирога перегрев пара не влияет? Тогда зачем вообще нужен перегретый пар?

[NickB]

Отличе между пирогом и кондицией не в величине градиента, а в скачкообразном (в пределе) его изменении, есть расслоение или нет, перегретый пар растворяется равномерно и такого расслоения не даёт. 

Даже во время эксперимента на Баняфесте 2012 когда перегретый пар подавлся под потолок и отделялся от основного объёма парной ширмой выраженого скачка характерного для пирога не наблюдалось.

Иными словами, растворимость пара в воздухе во многом определяется степенью его перегретости? Такие данные есть в интернете?

На мой взгляд, дело не в этом, а в том, что для получения пирога нужно быстро (в течение нескольких секунд) испарить пол-литра - литр воды (зависит от размеров парилки) и тогда происходит следующее. Этот пар (куб-два-три) быстро поднимается к потолку и вытесняет воздух, поскольку имеет меньший молекулярный вес. Дальше он соприкасается с воздухом только нижней кромкой пирога и смешивание идет только за счет процесса диффузии по этой линии. Если сделать так, что можно в течение нескольких секунд получить куб-два-три перегретого пара (400гр) , то думаю, что он также даст подобный пирог, но диффузия будет побыстрее. Правда страшно представить, последствия случайного попадания руки или ноги в такой пирог.

[sache]

Правда страшно представить, последствия случайного попадания руки или ноги в такой пирог.

Писали, что руку можно держать сантиметрах в 30 от выхода ППГ Скоропарки. Очевидно, перемешивание идет гораздо быстрее и пирог будет наполняться уже ПВС с меньшей температурой. Правда, Николай Николаевич пишет, что не получилось выраженного пирога. Но тут дело могло быть или в условиях эксперимента или в самой печи. Короче, вопрос не раскрыт. 

[NickB]

Писали, что руку можно держать сантиметрах в 30 от выхода ППГ Скоропарки. Очевидно, перемешивание идет гораздо быстрее и пирог будет наполняться уже ПВС с меньшей температурой.

Ключевое значение имеет, как я уже писал, СКОРОСТЬ генерации пара. Скоропарка не может выдать за секунду 1-2-3 куба пара, поэтому он успевает перемешиваться и охлаждаться.

[pn2]

То есть на наличие/отсутствие пирога перегрев пара не влияет? Тогда зачем вообще нужен перегретый пар?

нет влияет, перегрев пара создаёт условия для установления кондиционного режима с равномерным градиентом по высоте. 

 

 

Иными словами, растворимость пара в воздухе во многом определяется степенью его перегретости? Такие данные есть в интернете?

Да, посмотри парциальное   давление высоко перегретого пара. Молекулы воды в таком пару двигаются с такой скоростью, что возникает эффект лопнувшего шарика, а вернее ручной гранаты., который разумеется достаточно быстро расходуется при столкновении с "холодными" молекулами воздуха, но дело то уже сделано, пар уже в значительной степени разошёлся по парной.

Я уже неоднократно приводил термограмму с первого испытания прототипа печки (она у меня сейчас на другом компе) где ясно видно под каким углом происходило распространения пара от печи по парной причём это был настолько установившийся процесс, что так же прогрелись массивные талькохлоритовые кирпичи на обкладе дымовой трубы.

Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 18:35 )

[pn2]

Правда, Николай Николаевич пишет, что не получилось выраженного пирога. Но тут дело могло быть или в условиях эксперимента или в самой печи. Короче, вопрос не раскрыт. 

Скорее вопрос не закрыт 

Однако соглашусь, однозначных выводов делать рано, говорю только об имеющихся наблюдениях и физической базе. 

Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 22:08 )

[GlooM]

Про быстрое получение пара по НикБ.

У меня если за раз ливануть большое количество воды (пол литра уже перебор) то пар с такой скоростью вылетает, что там под потолком пирогом и не пахнет. Пар пройдет по кругу потолок -дальний угол и опускается вниз. Все что за это время не остыло конечно поднимется и плюс остатки вылетающие из Каменки у которых уже не столько энергии чтобы крутануться.
В моем случае быстрая поддача не работает, но и выход пара у меня на потолок направлен, а не параллельно полу.

[NickB]

GlooM,

Совершенно верно, у меня со старой печкой Ермаком было аналогично, но там была заметная конвекция от печи, которая так и водила пар по парной. С Ламелью от Ферингера этот эффект выражен намного слабее и пар остается под потолком.

[GlooM]

У меня конвекция строго по расписанию При закрытых конвекционных дверках отсутствует как класс. Печь Анапа от Изистим в полном кирпичном обкладе.

[pn2]

Вы знаете, я считаю паровой пирог игрушкой и к томуже довольно неудобной в обращении, а для печей с НПГ он вообще не имеет своего изначального смысла, поскольку не требуется резерв по пару.

По моему субъективному мнению разговоры о пироге в Акве ведутся по той простой причине, что ничего другого она делать не способна именно из за недостаточно высокой температуры выходящего пара.

На самом деле потихоньку формируются критерии для каких парных больше подходят печи с выраженным перегревом пара и для каих с мало перегретым или насыщенным паром, но эти критерии хорошо бы облечь в цифру. А помочь в этом увы пока никто не хочет а обсуждают разные игрушки.   

Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 22:40 )