Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Продолжение банкета (обсуждаем печи с пароперегревателями)


  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
166 ответов в этой теме

#61 GDV Предупредить

GDV
  • Банщик любитель
  • 2 516 сообщений
  • 1651 спасибо
  • Город:Зеленоград
  • Род занятий:Инженер

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 22:58

     Николай Николаевич, насчет "растворимости перегретого пара в воздухе". Про это дело Николай Баранов совершенно точно пишет - в здешних рассуждениях имеется в виду скорость диффузии на границе "пар-воздух".  Растворимость относится к стационарному процессу, диффузия - к переходному.

     Только название сути не меняет - спасибо, что рассказали, сколь быстро разбегается струя пара по дороге к потолку. А я-то думал, что пар из трубочки будет подниматься как дымок от сигареты - тоненькой выраженной струйкой. А он эвон как...

     Да, и никак у меня не доходят руки поставить стакан под трубу в каменку - но идея просто замечательная, спасибо.


С уважением, Денис Гжелин.


#62 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 23:29

А я-то думал, что пар из трубочки будет подниматься как дымок от сигареты - тоненькой выраженной струйкой

Для "холодного" пара это в принципе возможно, ведь парциальное давление 100 градусного пара равно атмосферному (именно по этому вода и начинает кипеть (т.е. испаряться в объёме воды) значит будет действительно просто  движение струйки пара с чисто диффузионными эфектами, особенно при ламинарном течении потока, по этому и возникают такие безобразия у потолка как паровой пирог, по этому и плохо рассасываются., кстати по мере остывания пара уже не пар будет стремиться в воздух, а воздух будет стремиться влезть в пар, но тут помехой будет разница в плотности и соответственно начнёт вмешиваться гравитация.


Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 23:31 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
NickB , GDV

#63 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 23:46

У меня сомнений по части закона сохранения энергии нет. А вот по поводу того что посчитаю - большие сомнения))) Для конкретного момента времени с конкретными параметрами при установившемся режиме это можно посчитать, но вот что с этими расчетами дальше делать))

На мой взгляд, прежде чем считать, надо установить критерии окончания прогрева, только тогда можно будет посчитать колличество израсходованной энергии и максимально достижимую скорость прогрева, тогда и появится необходимая мощность выделяемая в парную для её прогрева. Ну а посчитать необходимую мощность для поддержания параметров парной проще, это затраты на поддержание нужной влажности и компенсации теплопотерь.

Но сначала критерий окончания прогрева.

Прошу помощь зала. 


Сообщение изменено: pn2 (06 Декабрь 2014 - 23:46 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
GDV

#64 GDV Предупредить

GDV
  • Банщик любитель
  • 2 516 сообщений
  • 1651 спасибо
  • Город:Зеленоград
  • Род занятий:Инженер

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 00:15

     Николай Николаевич, а нужна ли такая постановка вопроса? Ведь решать каждому придется обратную задачу: имеется конкретная собственная парная, известны ее теплоемкость и теплопотери, и есть конкретная печь в магазине. Известна ее максимальная мощность (здорово было бы и минимальную знать). Остается расчитать, устроит ли владельца расчетное время прогрева и удобен ли будет стационарный режим.

     По примеру моего двухкомнатного каркасного домика зимой: разогрев за час обеспечивают две печи по десятку киловатт каждая, а поддерживает температуру потом одна примерно киловаттом.

     В бане расчет приходится проводить и для зимы, и для лета: теплопотери на поддержание зимой примерно удваиваются. Грубо говоря, на поддержание зимой мне нужна пара киловатт только для парилки, летом - достаточно одного.

     Этот же расчет подойдет и для электрической печи (термоса, в частности). Ведь у электрической печи с мощностью вообще всё наглядно, не то что у дровяных прямоточных печей в обкладе с их неопредсказуемым КПД. Ну, если без щитка. А разве кому-то в магазине предлагают щиток сложить.


С уважением, Денис Гжелин.


#65 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 01:10

 Николай Николаевич, а нужна ли такая постановка вопроса? Ведь решать каждому придется обратную задачу: имеется конкретная собственная парная, известны ее теплоемкость и теплопотери,

Теплоёмкости парной мало, даже если она известна, процесс то прогрева не стационарный, поверхность стены может нагреться быстро (у меня с пробкой так и очень быстро) но что будет дальше? Если прогрев не закончен, то любое снижение мощности тут же приведёт к ухудшению кондиций из за отвода тепла внутрь стен. 


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


#66 NickB Предупредить

NickB
  • Банщик любитель
  • 713 сообщений
  • 290 спасибо
  • Город:СПб
  • Род занятий:Системный аналитик

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 13:12

Известна ее максимальная мощность (здорово было бы и минимальную знать).

 

Минимальную мощность легко получить из такого расчета. По своему опыту я знаю, что для того, что бы поддерживать более-менее стабильное горение в печи, мне надо сжигать не менее 1 кг дров в час (2 полешка на зажатом воздухе).Энергосодержание дров около 4 кВт*ч/кг, Отсюда  с учетом КПД получается 2.5-3 кВт минимальная мощность.



Поблагодарили:
GDV

#67 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 61 сообщений
  • 22 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 14:35

На самом деле потихоньку формируются критерии для каких парных больше подходят печи с выраженным перегревом пара и для каих с мало перегретым или насыщенным паром
Осветите это подробнее, пожалуйста.

#68 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 00:58

Осветите это подробнее, пожалуйста.

Пока к сожалению без возможности просчитать в конкретных цифрах потому весьма приблизительно и на пальцах то что очевидно.

Печи Куценко подходят и имеют преимущество на сегодняшний день для парных объёмом свыше 20 м куб и для парных со стенами высокой теплопроводности и теплоёмкости, например керамика или плитка по кирпичу или бетону, а так же с достаточной высотой, чтобы разместить пирог пара над головой высокого человека, т.е. не менее 2.30-2.40 тем более что для парных такого объёма стоимость печи не будет играть решающего значения на фоне общего бюжджета по строительству бани.

Нормальные штатные режимы этих печей это прогрев парных и парение в пироговом режиме, всё остальное скорее игрушки и маркетинговые заманухи, либо влияет на ресурс работы печи. (за исключенем кулинарного приложения) 

Для печей оставшихся двух производителей разделение скорее идёт по линии универсальности использования печей, печи Бессонова сегодня пока выпускаются на один типоразмер парных и ориетированы исключительно на создание режимов с помощью перегретого пара и сопутствующих этому пассивных (неуправляемых ) источников тепла ИК излучением и кондуктивно-конвекционным обменом. Зато они в настоящий момент единственные серийно выпускаемые печи с официальной заводской гарантией на 3 года.

Печи Ферингера обладают гораздо большим уровнем универсализма и имеют три типоразмера, но опции превращающие стандартную заводскую печь в универсальную ещё находятся в стадии разработки и испытаний различного уровня.

Наилучшая область применения обоих этих вариантов это парные от 8 до 18 м куб с деревянными стенами и высотой потолка не выше 2.20 либо с подиумным вариантом для более высоких парных.

Должен заметить, что реально как видите потребительские ниши печей Куценко и остальных практически не пересекаются и возможности по производству Куценко своих печей не в состоянии насытить даже ту область рынка для которого подходят его печи и только специфический привОзный менталитет не позволяет ему понять, что совместное продвижение идеи печей с НГП гораздо выгодней для него чем конфронтация и стремление взять то, что не положил.. Если вы пробежитесь по ссылкам которые даны на ФХ то сможете подсчитать, сколько раз ему говорилось, что совместное продвижение идеи паровых печей гораздо выгодней именно для него, но он сам копает себе яму, поскольку никаких официальных продаж с такими взаимоотношениями с другими производителями на територии таможенного союза он организовать не сможет, а без этого все его продажи, это только развод любителей сказок, поскольку серьёзные покупатели способные построить подходящие  для его печей бани и способные без проблем выложить запрашиваемые деньги редко верят в красивые сказки и  не будут связываться с левыми каналами и отсутсвием какой либо реальной гарантийной поддержки, а остальным гораздо лучше приобрести более дешёвые и более подходящие для их парных печи Бессонова или Ферингера да ещё и с надёжной официальной гарантией на 3 года. :hi:

Разумеется, то что я изложил, это моё личное мнение и я не только готов его обсуждать, но и изменить при наличии убедительных для меня аргументов.


Сообщение изменено: pn2 (08 Декабрь 2014 - 01:00 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
GDV , Фаруш , NickB , ByaCo

#69 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 61 сообщений
  • 22 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 09:54

Должен заметить, что реально как видите потребительские ниши печей Куценко и остальных практически не пересекаются

Пожалуй, да. Но чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться, то есть то, что вы написали, доходчиво и открыто донести до потребителей. А на эту тему и Бессонов и Куценко говорят очень робко. Оно и понятно, открыто заявить, что моя печь предназначена только для этого, а для этого не предназначена, производители не хотят. Аква Куценко все же более универсальна, так как кондиционный режим от пироговой печи получить не сложно, а вот обратное вызывает сомнения. Да и доп. опции у Аквы лучше проработаны. Это отчасти объясняет позицию Куценко. Бессонов же "завтра" вполне может сделать какую-нибудь новую паровую печь, которая уже сможет работать в пироговом режиме, и тоже не хочет открещиваться от потенциальной потребительской ниши. Так что, учитывая темперамент оппонентов и необходимость агрессивного маркетинга для Аквы, похоже "базара" не избежать.



#70 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 11:19

Аква Куценко все же более универсальна, так как кондиционный режим от пироговой печи получить не сложно, а вот обратное вызывает сомнения.

Совершенно напрасно сомневаетесь, в прогретой парной получить пирог со Скоропарки не составляет ни каких проблем, достаточно открыть крышку бака испарителя и сырой пар устремится к потолку, но это будет такой же нештатный режим для печи, (и он может сократить срок её эксплуатации из за перегрева стенок топки) как и получение перегретого пара для Аквы, причём переключение на режим перегрева пара для Аквы более сложно, поскольку рассчитывать, что для перегрева  пара для создания конвекционного режима хватит каменки не приходится - её быстро остудит проходящий через неё пар, а если уменьшить уровень воды в рубашке, то возникнет перегрев части каменки обращённой к топке и верхней крышки топки (что особенно неприятно для печи из чёрнго металла), а так же снизится КПД из за нештатного режима работы печи.

 

 

Так что, учитывая темперамент оппонентов и необходимость агрессивного маркетинга для Аквы, похоже "базара" не избежать.

 

Я же уже писал, необходимости в агрессивном маркетинге нет, "сев на хвост" Термофора с его несравнимо большими рекламными возможностями и ресурсами Вася получил бы гораздо больше дивидентов и возможность легальной деятельности в странах таможенного союза, но похоже действительно Украина серьёзно больна или прогневила Бога, потму как "Если Бог решит кого наказать, то прежде всего отнимет разум" и это касается не только правительства.


Сообщение изменено: pn2 (08 Декабрь 2014 - 11:25 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
GDV

#71 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2343 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 11:34


Но сначала критерий окончания прогрева. Прошу помощь зала. 

Я думаю критерии можно задать. На мой взгляд оптимальной точки не существует. Температура у полока должна быть от 45 до 65 градусов. А у потолка от 55 до 75 градусов.... И дельта по высоте 10 градусов... А уж какую взять это дело каждого. Мне кажется для паровых печей это будет 55 на полоке и 65 у потолка.... Очень может быть что ошибаюсь.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

Поблагодарили:
GDV

#72 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 11:48

Аква Куценко все же более универсальна, так как кондиционный режим от пироговой печи получить не сложно, а вот обратное вызывает сомнения.

Кстати, поскольку я никогда не пользовался закрытой встроенной каменкой в С2 по прямому назначению, то и не учёл вполне штатный можно сказать режим получения пирога из встроенной каменки, поскольку она находится в зоне максимального нагрева, то  то колличество сырого неперегретого пара получающегося от заливания её кипятком оказалось вполне достаточно, чтобы создать пирог в парной высотой 2.5 метра. <Битая ссылка>/threads/196386/page-177#post-11415304%C2%A0

Особенно легко это присходит на фоне уже существующего кондиционного режима. 


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
GDV , sache

#73 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 61 сообщений
  • 22 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 11:50

будет 55 на полоке
Жарковато не будет? 

#74 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 61 сообщений
  • 22 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 12:01

в прогретой парной получить пирог со Скоропарки не составляет ни каких проблем, достаточно открыть крышку бака испарителя и сырой пар устремится к потолку,

Если честно, странно услышать от вас такую рекомендацию. Сырой пар из бака СП и перегретый пар из рубашки Аквы - это, как говорится, две большие разницы.

причём переключение на режим перегрева пара для Аквы более сложно

Открыть кран - закрыть кран. Это не сложно. 

рассчитывать, что для перегрева  пара для создания конвекционного режима хватит каменки не приходится - её быстро остудит проходящий через неё пар

Может быть... Надо поинтересоваться у практиков. 

а если уменьшить уровень воды в рубашке, то возникнет перегрев части каменки обращённой к топке и верхней крышки топки

Вряд ли. Печь в это время топится в экономичном режиме горения.



#75 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 13:07

Если честно, странно услышать от вас такую рекомендацию. Сырой пар из бака СП и перегретый пар из рубашки Аквы - это, как говорится, две большие разницы.

А сырой пар из рубашки Аквы и сырой пар из бака Скоропарки тоже две разницы? :shok: 

А ведь пирог в Акве создаётся именно сырым паром. 


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


#76 sache Предупредить

sache
  • Банщик любитель
  • 61 сообщений
  • 22 спасибо
  • Город:Минск

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 14:19

А сырой пар из рубашки Аквы и сырой пар из бака Скоропарки тоже две разницы?   А ведь пирог в Акве создаётся именно сырым паром. 
Вы же все знаете, не правда ли? Или это стеб? Пар 100+N град (Аква) - это уже перегретый пар с совсем другим теплосодержанием и способностью к растворению в воздухе парной.

#77 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 14:33

Вы же все знаете, не правда ли? Или это стеб? Пар 100+N град (Аква) - это уже перегретый пар с совсем другим теплосодержанием и способностью к растворению в воздухе парной.

Так вот растворение в воздухе парной на мой взгляд и губительно для пирога, а Женя М писает кипятком по ляжкам на каждом углу, что теплосодержание перегретого пара это ни о чём :crazy: 

На самом деле я конечно чуть чуть утрирую, когда пар перегрет он за счёт повышенного парциального давления расширяется в воздух постепенно отывая. Когда пар насыщенный при атмосферном давлении он находится в равновесии с воздухом, но остывая снижает своё парциальное давление и в него как в возникающую пустоту начинает вдавливаться воздух, в среднем конечный результат будет близким, но будет зависеть от степени перегретости пара (для перегретого) или от площади сечения из которого выходит насыщенный пар. Начальная скорость и длина пути для того и другого варианта влияют одинаково. 


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
палеха

#78 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 20:04

Я думаю критерии можно задать. На мой взгляд оптимальной точки не существует. Температура у полока должна быть от 45 до 65 градусов. А у потолка от 55 до 75 градусов.... И дельта по высоте 10 градусов... А уж какую взять это дело каждого. Мне кажется для паровых печей это будет 55 на полоке и 65 у потолка.... Очень может быть что ошибаюсь.

Меня смущает не конечная температура, а разница между нагревом и прогревом. К примеру если греть поверхность дерева паяльной лампой то она скоро загорится, а дерево внутри останется холодным, ну это понятно предельный случай. Но тем не менее мы стараемся вести прогрев парной на максимальных режимах работы печи и тут возникает целый ряд вопросов, что будет если подаваемая в парную мощность больше той что она в состоянии усвоить, как определить момент, когда следует снижать подводимую мощность и переходить на поддерживающий режим прггрева, ведь если поверхность уже горячая, а ядро холодное, то снижение мощности может сразу провалить кондиции из за остывающих внутрь себя стен.

Наверно исходя из этих соображений при ускоренном прогреве стоит рекомендовать некоторый перегрев стен, с последующим выстаиванием. Но при этом мы фактически будем греть парную с перерасходом мощности и соответственно с увеличенными теплопотерями, а выигрыша по времени в конечном итоге не получим.


Сообщение изменено: pn2 (08 Декабрь 2014 - 20:32 )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
палеха

#79 GDV Предупредить

GDV
  • Банщик любитель
  • 2 516 сообщений
  • 1651 спасибо
  • Город:Зеленоград
  • Род занятий:Инженер

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 21:08

Наверно исходя из этих соображений при ускоренном прогреве стоит рекомендовать некоторый перегрев стен, с последующим выстаиванием. Но при этом мы фактически будем греть парную с перерасходом мощности и соответственно с увеличенными теплопотерями, а выигрыша по времени в конечном итоге не получим.

     Николай Николаевич, для статистики. У себя стараюсь топить без фанатизма, и прогрев вагонки получается медленным, часа за три с лишним, и не требует дальнейшего выстаивания. Но зато в середине, когда вода со дна каменки уже выкипела, туман увлажнил стены и рассеялся, а парилка нагрелась градусов до тридцати, мне очень нравится часок проспать прямо на верхней полке. Потом просыпаюсь, ухожу, а парилка еще прогревается градусов до сорока пяти-пятидесяти. 

     Несколько раз проверил, что спать в теплой парилке гораздо лучше после ее увлажнения. Без увлажнения после сна замечал, что носоглотка совершенно пересыхает.

     Вот. А что, уважаемые форумчане, вы сиесту в парилке пробовали?


С уважением, Денис Гжелин.


#80 Ученик Предупредить

Ученик
  • Банщик любитель
  • 6 338 сообщений
  • 3357 спасибо
  • Город:Санкт Петербург
  • Род занятий:Учусь всему у всех...

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 21:13

Несколько раз проверил, что спать в теплой парилке гораздо лучше после ее увлажнения.
 

 

Опаньки, а я все боюсь заснуть в парной, а иногда так хочется.




0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 56


    Сергей К., Михаил77 , А.З., ale-bliznyuk, Sziget, Denwer, sache, Andrei, Жекан, NickB, pn2, Сергей Нохрин, Песя, секундочку!, Ученик, Pris3, jaddd, Oleg_K, пермяк, Airbag, Alex207, GlooM, unforgiven, Фаруш, Saska, ByaCo, skif, палеха, Боцман, bigstep, GDV, mazatrucker74rus, Маришок, Петр С, ЕЛЕНА, Vian, Podvorie, skavit, olezhik, temeshoff, Egor, Ant_t, b}{p, serg55550, Lotos, ShIVA, АлексВЛ, Leschiy, zzz, Сергей70, Zakalo, rovermao, 5_6, yurec111, krot70, Антон

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  Одинцов : (07 янв 2024 - 20:25)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены. С Рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

С новым годом! С рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

Желаю вам добра и благополучия, пусть хватит сил на добрые дела.

@  Luminous : (08 янв 2024 - 10:59)

:ax:

@  Алекс2024 : (09 янв 2024 - 10:30)

Добрый день! У меня вопрос, может кто ответит? На топку Этна-14 уставливается 9- литровый теплообменник. При этом нижняя труба (которая устанавливается на печь) разогревается до красна. Может, кто знает как эту проблему решить..

@  Luminous : (09 янв 2024 - 10:51)

@Алекс2024, доброго дня! Ответа в чате не ждите. Создайте, пожалуйста, тему, в которой изложите всё, что Вас интересует. Форумчане подскажут, как действовать.

@  Luminous : (13 янв 2024 - 18:58)

С Дыром Дедушку Русского пара! :give_rose:

@  Vian : (16 янв 2024 - 22:05)

На форуме 3 333 темы!

@  Luminous : (16 янв 2024 - 23:52)

Урра, товарищи! :good:

@  Одинцов : (13 фев 2024 - 16:17)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены!

@  Luminous : (13 фев 2024 - 21:33)

:give_rose:

@  Luminous : (25 фев 2024 - 10:32)

Последний зимний выходной... На горизонте весна! ;)

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:12)

доброго всем здоровья!

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:13)

будете в Муроме, в Муромскую баню загляните...

@  Одинцов : (08 мар 2024 - 09:30)

Дамы, с праздником!

@  Luminous : (08 мар 2024 - 12:36)

Пётр, спасибо! :give_rose:

@  дядя Слава : (18 мар 2024 - 12:12)

привет всем

@  Luminous : (18 мар 2024 - 14:19)

Доброго дня муромским! :hi:

@  Одинцов : (31 мар 2024 - 14:42)

https://m.ura.news/news/1052749413

@  Одинцов : (31 мар 2024 - 14:44)

В Екатеринбурге пройдут чемпионаты по групповому и индивидуальному парению

Наверх