166 ответов в этой теме

[GlooM]

Батя, у меня на второй минуте первого захода - это как "здрасьте". Причем постоянно. Именно первого захода.

[unforgiven]

Минуты не засекал, но первом "сухом" заходе поспать - святое дело.

[GDV]

когда пар перегрет он за счёт повышенного парциального давления расширяется в воздух постепенно отывая. Когда пар насыщенный при атмосферном давлении он находится в равновесии с воздухом, но остывая снижает своё парциальное давление и в него как в возникающую пустоту начинает вдавливаться воздух

     Николай Николаевич, если я правильно понял, то эти два случая представлены различными. А мне кажется, что они одинаково приводят к последующему уменьшению давления и, затем, к уменьшению объема и подсосу воздуха. Даже при разогретом паре явление было бы более выражено.

     Ведь в обоих случаях пар выделяется с давлением, очень близким к атмосферному. Пусть в первом случае - с температурой 400 градусов цельсия, во втором - с температурой сто градусов. Чтобы говорить о последующем подсосе воздуха, мы должны в какой-то момент прекратить подачу пара в помещение, правильно? А то, если не прекратить, то в обоих вариантах мы постепенно вытесним весь воздух и заменим его на водяной пар. А когда прекратим подачу, то по мере остывания сильнее уменьшится объем той паровоздушной смеси, чья температура была выше и где воды было больше. То есть как раз в случае подачи перегретого пара.

     Мне кажется, есть логическая ошибка в рассуждении, что разогретый при атмосферном давлении пар "расширяется" в воздух. Он диффундирует, растворяясь в воздухе без увеличения суммарного объема. Расширяющейся может казаться форма потока после выхода из трубки. Но за счет остывания выброшенный сквозь сечение трубки объем пара может, по-моему, только уменьшиться в дальнейшем. 

     И вне зависимости, как там этот пар расширяется или сжимается, забыть не могу волшебное ощущение парения при подаче свежего воздуха к морде лица в замечательной телебанной лаборатории.

[Vian]

При подаче свежего к "морде лица" - берегите гланды!

[pn2]

 Ведь в обоих случаях пар выделяется с давлением, очень близким к атмосферному

Мы можем считать, что и в первом и во втором случае давления равны и равны атмосферному давлению, речь идёт совсем о другом.

 

 

 

Парциальное давление газа измеряется как термодинамическая активность молекул газа. Газы всегда будут вытекать из области с высоким парциальным давлением в область с более низким давлением; и чем больше разница, тем быстрее будет поток. Газы растворяются, диффундируют и реагируют соответственно их парциальному давлению и не обязательно зависимы от концентрации в газовой смеси.

https://ru.wikipedia...альное_давление

 

не знаю насколько точно, но куркулятор тут мне насчитал 

Давление насыщенного водяного пара, гектопаскаль:352925.39

правда при этом ругался матерно, что выше 60 градусов считать неположено

Да, поясню для сравнения, что атмосферное давление равно 1013,25 гдетопассали гектоПаскалей

Сообщение изменено: pn2 (09 Декабрь 2014 - 02:05 )

[jaddd]

Давление насыщенного водяного пара, гектопаскаль:352925.39 правда при этом ругался матерно, что выше 60 градусов считать неположено Да, поясню для сравнения, что атмосферное давление равно 1013,25 гдетопассали гектоПаскалей

Так тож насыщенного. Получаем следующую вещь. Условно. Мы подали в парную 1 м3 ненасыщенного перегретого пара с температурой 374 градусов и давлением 1 атм.. Он быстро охладился до температуры 80 град и давлением 1 атм.

При нагреве его плотность равна 322,6кг/м3*1атм/225атм=1,44 кг м3.

А остывшего до 80 град равна 0,29 кг/м3. Так как плотность уменьшится в 5 раз, то логично предположить что и объем пара при смешении и охлаждении уменьшится в 5 раз. Т.е. уже не 1м3 пара, а 0.2 м3 пара.

[Vian]

Смайлы не подгружаются с мобильника - голова кругом от этой физики на пальцах))))

[pn2]

Условно. Мы подали в парную 1 м3 ненасыщенного перегретого пара с температурой 374 градусов и давлением 1 атм..

Насколько я помню, температура - мера кинетической энергии газа, не хочешь сравнить кинетическую энергию молекул при 20 и 400 градусах?

 

 

Он быстро охладился до температуры 80 град и давлением 1 атм.

Сам посебе или за счёт какого то физического процесса? 

Я не собираюсь биться за конкретную цифирь, но качественно характер процесса очевиден, тем более подтверждается наблюдениями и визуализациями.

Ну и посмотри на хорошо знакомую тебе i-d диаграмму и на шкалу сверху, она тебя ни на какие мысли не наводит?

 

 

А остывшего до 80 град равна 0,29 кг/м3. Так как плотность уменьшится в 5 раз, то логично предположить что и объем пара при смешении и охлаждении уменьшится в 5 раз. Т.е. уже не 1м3 пара, а 0.2 м3 пара.

Меня изменения объёма пара не напрягают ни как, испаряется он при 100 градусах, перегревается до 400, потом опять остывает, на массу и теплосодержание пара изменение объёма никак не влияет.

Сообщение изменено: pn2 (09 Декабрь 2014 - 12:33 )

[jaddd]

Насколько я помню, температура - мера кинетической энергии газа, не хочешь сравнить кинетическую энергию молекул при 20 и 400 градусах?

А зачем сравнивать по кинетической энергии молекул, когда есть такой замечательный параметр как теплосодержание? 

 

Сам посебе или за счёт какого то физического процесса?  Я не собираюсь биться за конкретную цифирь, но качественно характер процесса очевиден, тем более подтверждается наблюдениями и визуализациями. Ну и посмотри на хорошо знакомую тебе i-d диаграмму и на шкалу сверху, она тебя ни на какие мысли не наводит?  

Нет не наводит. Охлаждение происходит за счет смешения пара и паровоздушной смеси. 

В принципе можно рассматривать пар как паровоздушную смесь с температурой 100 градусов и влажностью 100%. Одна проблема - перегретый пар обладает бОльшей энергией.

Для Id диаграммы есть специальная шкала и методика которая позволяет рассчитывать изменение состояния ПВС при добавлении в нее насыщенного пара. Но я эту методику уже не помню, а чтобы вспомнить надо Серговского читать - пока как-то лень)))

[pn2]

Для Id диаграммы есть специальная шкала и методика которая позволяет рассчитывать изменение состояния ПВС при добавлении в нее насыщенного пара.

Сам же говоришь (и я подтверждаю) у нас то пар не насыщенный

 

 

 

А зачем сравнивать по кинетической энергии молекул, когда есть такой замечательный параметр как теплосодержание? 

позволь напомнить по слогам

 

 

Парциальное давление газа измеряется как термодинамическая активность молекул газа.

масса молекулы у нас неизменна, что ещё изменяется?

Далее

 

 

Газы всегда будут вытекать из области с высоким парциальным давлением в область с более низким давлением; и чем больше разница, тем быстрее будет поток.

Вернёмся к парциальному давлению? 

Разумеется по мере растворения и остывания пара его парциальное давление будет снижаться и скорость растворения соответственно, но дело то уже сделано, вместо компактной горячей струи уже имеем объёмное облако.

Сообщение изменено: pn2 (09 Декабрь 2014 - 14:24 )

[sache]

Меня смущает не конечная температура, а разница между нагревом и прогревом. К примеру если греть поверхность дерева паяльной лампой то она скоро загорится, а дерево внутри останется холодным, ну это понятно предельный случай. Но тем не менее мы стараемся вести прогрев парной на максимальных режимах работы печи и тут возникает целый ряд вопросов, что будет если подаваемая в парную мощность больше той что она в состоянии усвоить, как определить момент, когда следует снижать подводимую мощность и переходить на поддерживающий режим прггрева, ведь если поверхность уже горячая, а ядро холодное, то снижение мощности может сразу провалить кондиции из за остывающих внутрь себя стен. Наверно исходя из этих соображений при ускоренном прогреве стоит рекомендовать некоторый перегрев стен, с последующим выстаиванием. Но при этом мы фактически будем греть парную с перерасходом мощности и соответственно с увеличенными теплопотерями, а выигрыша по времени в конечном итоге не получим.

Сдается мне, что парная способна усвоить ровно столько, сколько ей дашь. Дашь больше, чем нужно - будет перегрев. Само усвоение определяется теплопроводностью материала, приложенной энергией и временем прогрева. Теплопотери определяются конструкцией и утеплением и в нашем случае могут считаться постоянными. Исходя из этого, повышая энергию при постоянной теплопроводности обшивы (в нашем случае ее можно считать постоянной) заданную температуру прогрева получим быстрее. Что и подтверждает практика прогрева парной паром.

[jaddd]

Разумеется по мере растворения и остывания пара его парциальное давление будет снижаться

Остывание понятно, а почему по мере растворения будет снижаться парциальное давление - непонятно.

[pn2]

Сдается мне, что парная способна усвоить ровно столько, сколько ей дашь. Дашь больше, чем нужно - будет перегрев. Само усвоение определяется теплопроводностью материала, приложенной энергией и временем прогрева. Теплопотери определяются конструкцией и утеплением и в нашем случае могут считаться постоянными. Исходя из этого, повышая энергию при постоянной теплопроводности обшивы (в нашем случае ее можно считать постоянной) заданную температуру прогрева получим быстрее. Что и подтверждает практика прогрева парной паром.

Тут есть несколько неучтённых нюансов, на один из них я уже указывал, если температура нагреваемой поверхности нагревается выше температуры точки росы, конденсация на поверхности прекращается, второй это не надо идеализировать реальные парные, это отнюдь не герметичные кубы и не подводные лодки, потери тепла и пара в них всегда будут и чем больше будет излишков, тем болше будут потери.

 

Меня вообще удивляет , почему никто не задал вопрос, а для чего вообще нужны массивные теплоёмкие стены в парных НГП?

Чтобы Вася мог продавать печи на 30 кВт котрые 80-90% процентов времени будут работать с мощностью 3 кВт?

Может не стоит реактивную турбину устанавливать на старую телегу?

[pn2]

Остывание понятно, а почему по мере растворения будет снижаться парциальное давление - непонятно.

а оно не зависит от температуры?   Тогда и я не знаю 

[sache]

Тут есть несколько неучтённых нюансов, на один из них я уже указывал, если температура нагреваемой поверхности нагревается выше температуры точки росы, конденсация на поверхности прекращается, второй это не надо идеализировать реальные парные, это отнюдь не герметичные кубы и не подводные лодки, потери тепла и пара в них всегда будут и чем больше будет излишков, тем болше будут потери.

Безусловно, вы правы. Но для отдельно взятой парной это константы, не меняющие саму физику процесса, но конечно влияющие на результат. При рассмотрении же самого явления теплопотери, теплопроводность и теплоемкость поверхностей логично считать постоянными.

 

Меня вообще удивляет , почему никто не задал вопрос, а для чего вообще нужны массивные теплоёмкие стены в парных НГП? Чтобы Вася мог продавать печи на 30 кВт котрые 80-90% процентов времени будут работать с мощностью 3 кВт? Может не стоит реактивную турбину устанавливать на старую телегу?

Ода вагонке? 

[pn2]

влияющие на результат. При рассмотрении же самого явления теплопотери, теплопроводность и теплоемкость поверхностей логично считать постоянными.

Нет теплопередача от пеечи к стене с ростом температуры ухудшается, а теплопотери при этом же растут. Это настолько выраженный эффект, что для практичеси каждой парной и печи существует своя температура стабилизации когда теплопотери сравниваются с теплопередачей, любой из присутствующих на форуме подтвердит это. Если эта температура попадает в комфортный диапазон, все довольны и счастливы, если нет, то начинаются мучения и поиски, а чо делать то?

[sache]

Насколько я понял, в п.78 (http://forumbani.ru/...nketa/?p=129790) вы вели речь о процессе прогрева применительно к определенным в том посте условиям. Я это и прокомментировал. Там не было речи ни о разных парных, ни о разных печах. Что до 

для практичеси каждой парной и печи существует своя температура стабилизации когда теплопотери сравниваются с теплопередачей, любой из присутствующих на форуме подтвердит это.

то это очевидно, только видимо вы имели ввиду не теплопередачу, а подводимую тепловую энергию. Теплопотери - это ведь тоже теплопередача 

Сообщение изменено: sache (09 Декабрь 2014 - 16:22 )

[pn2]

Ода вагонке? 

 

Нет, на мой взгляд вагонка это стереотипно, уныло и однообразно.

У меня парная отделана пробкой термокорк 

Вот парная от Инжкомцентра 

Владелец теплодара Левчук сделал себе и даже запатентовал парную задрапироавнную тканью по пароизоляции с утеплителем. Кстати именно Левчук мог быть автором нового направления печей с НГП, но остановился на пол пути.

А это демонстрационная парная Константина Белого с тканью в качестве финишного материала стен и потолка

Так что давайте выбираться из стереотипов, если уж смотрим на новую печь.

 

Сообщение изменено: pn2 (20 Декабрь 2014 - 22:08 )

[jaddd]

а оно не зависит от температуры?   Тогда и я не знаю 

Да нет. Естественно что при остывании парциальное давление меняется. То есть почти прямо пропорционально уменьшается. Вопрос почему при растворении оно изменяется? Если из-за того что растворяется в более ХОЛОДНОЙ смеси, то тогда не совсем корректная формулировка и не более того. 

[sache]

У меня парная отделана пробкой термокорк

Вы же должны были там Скоропарку попользовать. Расскажите впечатления. Ну и почему пробка?