166 ответов в этой теме

[NickB]

Посье такого приравнивания ик от печи не распространялся бы не до стен, не до человека. У костра было бы невозможно погреться.

Почему, собственно говоря?

[Vian]

потому что воздух бы поглащал ИК полностью, нагревался бы и уходил вверх конвекцией в самых тонких слоях у печи / у пламени

[NickB]

потому что воздух бы поглащал ИК полностью, нагревался бы и уходил вверх конвекцией в самых тонких слоях у печи / у пламени

Хорошо, по графику видно, что воздух поглощает не все, а только часть энергии. В данном случае имеет значение бесконечная толщина его слоя, он не будет прозрачным в этом случае. Например, возьмем чистую воду, ее слой с 1 см или 1 м прозрачен, но слой в 1 км уже не будет таким.

[Фаруш]

 

Интересно, а у Фаруш какие размеры парной?

В чистоте ШхДхВ = 2,2 Х 2,6 х 2,3 м = 13 м3

[pn2]

16 кВт - это я Ферингера ламель мини смотрел в нете. Это ее мощность вы указываете (25 кВт)? И того, что после 25 кВт, тоже не понял. КТК - это что?

Нет, речь шла о Скоропарке, она у меня вначале стояла, потом я поменял её на Ферингер Ламель Малютка когда убедил Артура Павловича в целесообразности реализации новой концепции на базе его печи и указал на решения позволяющие  не вступать в конфликт с запатентованным вариантом Бессонова.  

КТК это короткий топливный канал для топки из парной.

Сообщение изменено: pn2 (11 Декабрь 2014 - 13:51 )

[Vian]

Николай, Но пройдя в бесконечности туда , а переизлучившись обратно получаем в математике неопределенность. Реально же никто нигде излучеием от бесконечности воздуха не согрелся. Отчасти из-за конвекции, наверное. Возможно это связано и с тем что интегрировать надо и излучение воздуха между печью и нами. Тогда излучение от печи доходит до нас в более полном объем, чем мы считаем при рассматривани- поглощающего воздуха. Т.е. или мы принимаем лучевую модель в вакуме (рассматривая ее отдельно от модели конвекции), что близко к истине в размерах парной (исключая решение в этой модели вопросов догрева аэрозоля и поддержания иком качества пара), или считам водух везде теплопроводным путем (пере)излучения, тогда получим, что опять же со стороны печи горячее и органнизм нормируясь по этому теплу опять же будет замерзать с остальных сторон. Ты же предлагаешь воздух между печью и человеком в силу конечной толщины считать прозрачнчм, а в обратную сторону нет - это не верно, хотя и в данном варианте неопределенность lim(§\§) существует ...

[pn2]

Именно так. Во-первых, в области ИК воздух далеко не идеально прозрачный (см. файл), а во-вторых, его толщина бесконечна, раз нет стен. И излучение от него должно быть таким-же, как от пробки, раз температура одна. У меня такая логика и была.

Нет, как минимум в два раза ниже, даже если смотреть с этой стороны, даже если мы выберем объём воздуха (чё нам стоит мысленно то) таким, что его Кч станет равным единице, его теплоёмкость будет такова, что он никогда не нагреется. 

Дяяядя Петя, простиии нас 

Сообщение изменено: pn2 (11 Декабрь 2014 - 13:52 )

[Ученик]

pn2, 

 

Я, как то упустил  момент смены печи в автобане и теперь есть вопросы. Получение пара стандартное - каменка?

Как греете все помещения,это достаточно долгий и затруднительный  процесс,даже при экономичности "Ф" дров нужно не мало.

[pn2]

Тема про дверь отделена http://forumbani.ru/...dver-v-parnuyu/

[GDV]

утеплитель не излучает (переизлучает) волны в ик диапазоне, а отражает их, практически не нагреваясь.

     Четвертым буду: нет, это неверно. Переотражает, практически не нагреваясь, только полированная (зеркальная) поверхность. Пробка не такова, поэтому именно поглощает, нагревается, переизлучает. И процессы поглощения в одной области спектра и переизлучения в другом являются равновесными.

толщина бесконечна, раз нет стен. И излучение от него должно быть таким-же, как от пробки, раз температура одна.

 

     Нет, это тоже неверно.

     В идеализированном случае (в вакууме) для наших нагретых предметов ИК-излучение уходит в бесконечность и не возвращается. А назад приходит ИК-излучение с температурой бесконечно удаленных предметов. Это могут быть предметы на земле (с привычными температурами) или в космосе (там фон нежаркий, градусов восемьдесят). Так что в вакууме тепловой поток издалека определяется фоном.

     Но даже если мы заполним пространство газом до бесконечности, а излучение от нашего объекта будет не только уходить, но и рассеиваться, всё равно извне придет излучение с температурой, равной температуре газа. Но только этот случай с банными расстояниями никак не соизмерим. В наших "беззеркальных" парных излучение определяется только температурами поверхностей.

     Но вообще этот пример заставил меня задуматься. Если проектировать так называемую ИК-парную, встроенную в городскую квартиру, то в дополнение к ИК-панели на потолке, скажем, можно было бы сделать зеркальной верхнюю половину стен и, таким образом, добиться переизлучения от холодных стен того же спектра, что от нагревателя. Этим можно было бы снизить температуру нагревателя, снизить теплопотери через стены и одновременно улучшить прогрев человека.

[pn2]

Я, как то упустил  момент смены печи в автобане и теперь есть вопросы. Получение пара стандартное - каменка? Как греете все помещения,это достаточно долгий и затруднительный  процесс,даже при экономичности "Ф" дров нужно не мало.

Печка получается универсальная, она может работать и как чистая конвекционка и как печь с разовыми поддачами и как печь с НГП, но прогреть с её помощью всю баню с её достаточно лёгким утеплением зимой я не надеюсь, сейчас там стоит газовый инфракрасный обогреватель, если найду место где встать с подключением к воде и электричеству, то можно и тепловентилятором греть. 

[sache]

 Четвертым буду: нет, это неверно.

Ой, я уже соскочил с темы, потому как она бесконечна, похоже.

 

 

Переотражает, практически не нагреваясь, только полированная (зеркальная) поверхность. Пробка не такова, поэтому именно поглощает, нагревается, переизлучает. И процессы поглощения в одной области спектра и переизлучения в другом являются равновесными.

Можете описать происходящие при этом процессы? В частности, если пробка поглощает и нагревается, что мешает и мешает ли теплопереносу внутри пробки? Если ничего не мешает, то почему пробка переизлучает только обратно в парную, а "на улицу" нет? Если все же что-то мешает, то за счет чего формируются источник вторичного излучения с интенсивностью, равной приложенному, если теплопроводность пробки очень мала? Ну и про спектры тоже, пробка преобразовывает спектр ИК? Каким образом?

[pn2]

что мешает и мешает ли теплопереносу внутри пробки?

Низкая теплопроводность. из за неё вся петрушка. 

Ну и про спектры тоже, пробка преобразовывает спектр ИК? Каким образом?

 

Вообще то она не преобразовывает, она тупо излучает в соответствии с законами излучения абсолютно чёрного тела зависящими исключительно, только и сугубо от температуры поверхности, по этому ей абсолютно по барабану каким спектром или каким способом теплопередачи её грели, она светит исключительно исходя из температуры своей поверхности.

Сообщение изменено: pn2 (12 Декабрь 2014 - 00:55 )

[Vian]

и, таким образом, добиться переизлучения от холодных стен того же спектра, что от нагревателя. Этим можно было бы снизить температуру нагревателя, снизить теплопотери через стены и одновременно улучшить прогрев человека.

только отражения, а не переизлучения с сохранением спектра и полным набором интерфереционных явлений и "зайчиков". Примеров таких много. Еще в 80_х в журнале "сделай сам" была картика такой "парной", где в качестве ИК-источников были предложены нихромовые спиральные "лампы" для рефлекторов (в эти же самых рефлекторах - помните такие круглые зеркальные конусы с керамикой внутри на которой нихромовая спиралька светится)
Но лучше не отражать от полированой "фольги" по утеплителю, а сделать негигроскопичный утеплитель (ту же пробку), или обшить по утеплителю и фольге той же тонкой вагонкой - в разогреве и энергии потеряешь немного, но спектр станет мягким, а картина засветки равномерной, кроме как под самим излучателем (лучше несколько излучателей направленных на потолок и стены, отвернув их от человка)

[sache]

Низкая теплопроводность. из за неё вся петрушка. 

Нет уж, так легко не отделаетесь  На каждый в отдельности заданный мной вопрос ответить легко, вы ответьте на все в комплексе и попробуйте при этом избежать противоречий. 

 

Вообще, как мне кажется, все дело в подмене понятий или несогласованности определений.

Вот например, 

она тупо излучает в соответствии с законами излучения абсолютно чёрного тела зависящими исключительно, только и сугубо от температуры поверхности

Никоим боком не придираясь к уважаемому pn2, замечу лишь, что закон - это придуманная человеком модель явления, описывающая его в тех или иных рамках граничных условий. Именно потому, что явление первично, а закон вторичен, говорить "излучает в соответствии с законами" некорректно. Так же и с излучением-отражением. В моем понимании, излучать может лишь тело, обладающее энергией (генерирующее или получившее ее извне). Так, например, деревянная обшива парной в силу своей теплопродности усваивает часть пооводимого к ней тепла, а в силу теплоемкости - удерживает его. Таким образом, дерево становится обладателем тепла и при возникновении разницы температур на границе с воздухом, излучает его. При этом чать подводимого тепла дерево отражает обратно (не успевает усвоить в силу недостаточных теплопроводности и теплоемкости). Этот процесс и фиксирует пирометр в виде повышенной температуры (у) поверхности дерева. Теперь пробка - в силу никакой (в первом приближении) теплоемкости и теплопроводности она не усваивает тепло (волны ИК диапазона), а ограничивает его (их) распространение (я говорю - отражает). Далее засада - с точки зрения "наблюдателя" внутри парной, процессы излучения и отражения "выглядят" одинаково. Но так как нет процесса излучения (в описанном выше смысле), вы и намерили температуру пробки практически равной температуре воздуха. По сути вы намерили температуру воздуха на границе двух сред.

 

Что касается преобразования спектра - это GDV сказал

Пробка не такова, поэтому именно поглощает, нагревается, переизлучает. И процессы поглощения в одной области спектра и переизлучения в другом являются равновесными.

а я очень заинтересовался физикой процесса. 

Сообщение изменено: sache (12 Декабрь 2014 - 10:00 )

[Vian]

удерживать тепло, чтобы излучать, равно как и прогреваться внутрь у тела нет никакой необходимости (наоборот, излучая оно остывает меняя-параметры излучения, если параллельно не восстанавливается получая тепло, например темже излучением в равновесной выстоянной парной). Если тело не теплопроводно и не прозрачно и нагрето по поверхности, то эта его поверхность начинает излучать, соответственно своей температуре (пробка). Если же тело также не прозрачно, но теплопроводно (кафеель, тело человека при облучении кратковолновым жестким ИК), то для излучеия соответствующего какойто температуре приходится его прогревать и сообщать ему некое к-во тепла (а человек имеет помтоянную Т, всилу регуляции и светит на постоянной волне),, чтобы поверхность деержала обусловленную температуру (т.к. передавая тепло внутрь с некоей конечной скоростью тело остывает по поверхности)
Тело прозрачное в некотором диапазоне не будет нагреваться даным диапазоном волн (рентген, радиоизлучениие и человек), зато нагревшись по объему до соответствующей температуры не излучением, или излучением в непрозрачном для себя диаппазоне, вроде бы, должно излучать волны всем своим объемом.... ничего кроме активных тел лазеров в пример тут не приходит
Тело (среда) частично прозрачное поглащает излучение в некотором объеме от поврхности внутрь, при этом излучение распространняется с затуханием, а на глубине проникновения излучения тело получает градиеент температуры. Если тело теплопроводно, то градиент нивелируется (с конечной скоростью, как у кафеля только не от поверхности, от некоторого объема у поверхности) - случай с мягким длинноволновым ИК и человком

[sache]

Если тело не теплопроводно и не прозрачно и нагрето по поверхности, то эта его поверхность начинает излучать, соответственно своей температуре (пробка).

Вы включили фонарик. Его лампочка, преобразовав электрическую энергию в световую, излучает свет. Вы направили фонарик на зеркало и увидели свет от зеркала. Зеркало отразило свет. А в соответствии с вашей логикой, зеркало излучает. Я же говорю - отражает.
ИК тоже имеет волновую природу. Вы все верно написали, только не излучать, а переизлучать (суть - отражать, перенаправлять).

[ByaCo]

дерево становится обладателем тепла и при возникновении разницы температур на границе с воздухом, излучает его. При этом чать подводимого тепла дерево отражает обратно (не успевает усвоить в силу недостаточных теплопроводности и теплоемкости). Этот процесс и фиксирует пирометр в виде повышенной температуры (у) поверхности дерева.

 

Ой, тут уже даже у меня чегойто лыжи не едут. По частям:

 

 

при возникновении разницы температур на границе с воздухом, излучает

Нет необходимости в возникновении разницы температур на границе сред. Тело излучает если его температура выше 0 град.Кельвина, а значит - всегда.

 

 

часть подводимого тепла дерево отражает обратно (не успевает усвоить в силу недостаточных теплопроводности и теплоемкости)

 

Дело не в теплопроводности и теплоёмкости, а в температуре. Более коротковолновым ИК можно продолжать греть до плавления/возгорания.

 

 

Этот процесс и фиксирует пирометр в виде повышенной температуры (у) поверхности дерева

Пирометр должен фиксировать частоту (именно частоту!) ИК излучения, попадающую на его датчик вне зависимости от того, отражено это излучение, или испускается телом. 

 

 

с точки зрения "наблюдателя" внутри парной, процессы излучения и отражения "выглядят" одинаково.

Вот с этим согласен. А с последующим выводом - нет.

Что касается преобразования спектра, думаю, Денис не совсем корректно выразился. Может происходить преобразование (с понижением) частоты излучения: поглощая более коротковолновое ИК от печи, имеющей более высокую температуру, пробка будет возвращать в парную ИК с частотой, соответствующей её (пробки) температуре. 

Сообщение изменено: ByaCo (12 Декабрь 2014 - 11:30 )

[Vian]

Про отражение мы тут не писали, т.к. его легко исключить из рассмотрения коэффициентом отражения/поглащения (они в сумме еденица). Дерево, пропка, бумага в ик-диапазоне не отражают. Но (пере)излучать и отражать совсем разные процессы. Зеркало отажает, почти не поглашая и почти не (пере)излучая

[Vian]

sache, 12 Дек 2014 - 10:57, сказал: "с точки зрения "наблюдателя" внутри парной, процессы излучения и отражения "выглядят" одинаково".

Вот с этим согласен. А с последующим выводом - нет. Что касается преобразования спектра, думаю, Денис не совсем корректно выразился. Может происходить преобразование (с понижением) частоты излучения: поглощая более коротковолновое ИК от печи, имеющей более высокую температуру, пробка будет возвращать в парную ИК с частотой, соответствующей её (пробки) температуре.

А я и с этим не согласен. Допустим у нас в парной ЖП с Т поверхности 170 градусов и вагонка, нагретая от неё по периметру с Т=70 градусов. от печки человек будет подрумяниваться как корочка на гриле от довольно жесткого ИК-излучения (при больших температурах ЖП ещё хуже), но стоит отгородить себя от печи экраном, как тот же самый человек получит достаточно глубокий прогрев достаточно мягким обволакивающим ИК (при снижении Т стен до 60-55 некоторые себя будут чувствовать ещё комфортнее)