1051 ответов в этой теме

[А.З.]

Насчет скифов Страбон ошибался. Они исчезли. Славяне в этих местах появились пять столетий спустя. Да, их еще продолжали какое-то время по инерции называть скифами. но это были уже не скифы.

 

…Всякий невежественный и необразованный человек является в некотором смысле ребёнком и, как ребёнок, любит мифы. Этим отличается и человек полуобразованный, ибо его разум недостаточно развит и, кроме того, сохраняет привычку, приобретённую с детства. Но так как чудесный элемент в мифах не только доставляет удовольствие, но даже внушает страх, то мы можем пользоваться мифами того и другого рода для детей и взрослых. — Страбон. География в 17 книгах

[Vian]

Геродот тоже ошибался?

Скифов надо смотреть относительно территории и времени. Очень часто под этим именем выступает южная часть Руси и южные славяне. У греческих древних историков скифами называются все славянские племена

Если же взять в рассмотрение именно те племена, что дали это название, то они спустились с Кавказских гор (как до них предки кельтов/галлов/французов (вот бы не перепутать по памяти), а после них предки гунов, а соответственно готов и немцев, наследующих гуннам и скандинавам одновременно) и через Тьмутаракань (Тамань, Краснодарский край) вышли в северное Причерноморье. Там они воевали с предками Руси (точнее с частью того, что со временем станет Русью) что в в те времена обозначены как "Анты" (Кажется я их эпоху не перепутал... проверяйте, если что), например, а после с ними дружили и торговали (в том числе на рубеже времени Славяно-Русского объединения, когда Русь уже везла караваны Славянского хлеба на побережье), пока полностью не растворились в Руси, оставив надолго ей и славянам своё имя в Греческих летописях. Перед тем таже участь, как под копирку, досталась Сарматам от "Аланов".., много после - печенегам и половцам. Сейчас похожая участь ждет многие кавказские и закавказские диаспоры в Москве)))) А вот Гунны этой участи избежали, т.к. спустившись с гор к морю почти не воевали, а мирно прошла до западных славянских рубежей, по полной раскатав Европу.

Вроде ничего не напутал по памяти... Разве немного последовательность.. )))

Славяне в этих местах появились пять столетий спустя

Да, славяне появились к середине, если не закату Скифской эпохи.., но Русь там была задолго ДО. И анализируя Русские курганы на юге Урала некоторые неверующие до сих пор гадают: "а откуда же на Урале скифские захоронения?". да просто Скифы в Причерноморье переняли эти курганы у Руси и часть захоронений у черного моря может и скифские, тогда как другие - русские, только названы не по первоисточнику, а по его копии.

Странное желание переспорить Страбона его же цитатой о невеждах? Я не очень знаком с его творчеством и, разумеется, в истории не профессионал, но в данном случае ты спорить взялся не со мной, а с ним)))

[А.З.]

Я тут наткнулся на такую подборку цитат - http://www.stihi.ru/2014/08/27/2691что желание дискутировать полностью пропало.)

[Vian]

Ну так и китайская стена своими бойницами смотрит в сторону Китая))))

[Lotos]

А.З., вот встретил ссылку про историю русской бани https://cyrillitsa.r...y-v-russki.html"Чем занимались натиральщицы в русских банях". Может пригодится в повествовании.

[А.З.]

Lotos, Спасибо! Не очень понятно откуда автор взяла эти названия - махальщицы, натиральщицы. Я все эти источники читал и не помню, чтобы там такое встречалось. Сама что ли придумала?)

[Vian]

Все цитаты вразнобой, все совершенно о разном, а некоторые трактуются совершенно не тем смыслом, что заложен у автора... это приводит к некорректным выводам. Колчину вовсе приписали не свойственный ему режим легкого пара)))
 

финская баня, турецкая баня, японская баня..., баня Маслова, а словосочетание русская баня уже подразумевает паровую и только. ...Сауна, приготовленная на влажный пар от этого не становится русской баней, так и турецкая при наличии пара. Отсюда и следует выяснить, какой пар, в каких кондициях, каким способом необходимо для первоначального этапа и "под веник..”
Тут автор этой цитаты Е.Колчин проводит, на мой взгляд, очень важную мысль о том, что пар в русской бане отличается от пара в сауне или хаммаме. Конечно же речь идет о квинтэссенции русской бани - легком паре.

Колчин сторонник таких конденсационных режимов (особенно когда «под веник»), что в бане без спец.средств в виде холодного мокрого веника или полотенца, или без должной привычки/подготовки тяжело дышать! Пар по Колчину очень ядрёный - режим конденсационный... в том числе с обильной конденсацией в дыхательных путях - в парной душно долго сидеть. Если и это и Ваш ЛП по АЗ (суховоздушный /в хорошем- правильном смысле слова/ режим над облаком тумана) легкие пары, то они отличаются меж собой не меньше, чем сауна в 140°С и баня Рамунаса в 42°
 

Потомственный казак Константин Белый пишет:”Что мы желаем человеку, идущему в баню? Конечно же, «легкого пара». В данное пожелание мы вкладываем смысл получения качественных банных процедур, мы желаем человеку получить удовольствие от процесса, так же как и желаем человеку здоровья.” Уже одной этой курьезной фразы достаточно, чтобы понять, что у казаков банная культура и традиции пока только в стадии зарождения. Конечно же, приветствуют человека, когда он выходит из бани, а не тогда, когда он идет в баню.

 Тут просто чушь. Путаница автором поста пожелания "Легкого пара" с приветствием вернувшегося из бани "С лёгким паром!" и при чем тут "зарождение культуры" - совсем не понятно
 
 

Поэт А.Гронский пишет об этом в своем стихотворении:”Я – грешник на кресте распятый, Люблю в парилке запах мяты./Пар обжигает и печет,/Да пот рекой из пор течет/.Люблю слегка себя встряхнуть/,С обрыва в речку сигануть/.В воде от жара охладеть/ И словно принц помолодеть/.Люблю в деревне шум дубравы/ Ковром раскинутые травы./ Заката тлеющий пожар,/ А после баньки легкий пар.”

 Это, судя по тексту, опять же о любимых режимах Колчина, где "легкий пар" уже "после баньки" - явно о том, что на форуме числится, как "пляжный режим", или о чём-то подобном, что воспоследствовало режиму ядрёного пара с обильной конденсацией
 
 

Вполне научное обоснование приветствию дал Ю.М.Хошев. Вот что он пишет:”В те далекие времена, когда про фазовые состояния воды наши предки ничего толком не знали, под "паром" понималось внутреннее тепло. В том числе, и "животное". Бежал - запарился. Тесно связано с потом (испариной, то есть того, что исходит из "пара"). Парная баня - это теплая баня. Париться в бане - это греться до пота. И т. п. Перечислять долго.С грязной кожей "пар" тяжелый.

 Данное трактование Хошевом пожелания и термина "Лёгкий пар" вовсе выбивается из контекста обсуждения, т.к. толкуется не как признак атмосферного состояния бани (о котором, типа, предки и вовсе не знали ничего), а как признак состояния здоровья с одной стороны и чистоты кожи с другой

 

 

Итак, с приветствием мы разобрались. Оно означает поздравление человека с чистым телом, с чистым духом, исходящим от чистого тела после бани.. Как сказал Arsenycum: В целом под "лёгким паром" в субъективном варианте можно считать ощущения облегчения и удовольствия после паровых процедур,сопровождающихся общей релаксацией организма.

 Это лишь один из смыслов, другой совершенно потерялся в чехарде цитат. Так пожелания легкого пара по Косте Белому наиболее близко именно этому другому смыслу - оно соответствует пожеланию идущему в баню такой атмосферы в бане, чтоб не только ею не утомиться не устать, не перенапрячь сердце, а то и, не дай бог, угореть до головной боли, но отдохнуть в тепле бани в которой бы легко дышалось, из которой не хотелось бы выходить..; ну а уж выйти из неё чистым телом, душой и без всяких мыслей в голове)))

[Vian]

В Начале статьи Андрей (Андрей Захарович; А.З.) приводит кучу цитат, что лёгкий пар можно получить ТОЛЬКО с очень горячей закладки печи (не скажу камней); "мелкими порциями, втирая в камни" ))).

Хотя такое мнение существует, и более того очень распространено, тем не менее это тенденциозно подобранный материал. Такая каменка это наиболее распространенный способ и наиболее понятный легко повторяемый для цитируемых людей опыт в получении легкого пара, но не единственно возможный путь его получения. У того же цитированного Хощева Ю.М. и у Петрова Н.Н. (PN2) есть на эту тему все объяснения с позиции физики процесса, а Куценко, magol (Извини Рустем - без фамилии - не вспомнил корректно) c Петровым (PN2) и с Ферингером и Бессонов  поврозь доказали это на практике. У Петрова после прочтения Хошева прослеживается преемственность в суждении, но у Маслова В.В. совершенно с другой стороны и другими словами можно встретить примерно те же мысли. И хотя Маслов оставляет выбор свой за высокотемпературной закладкой (я так понимаю, что для него это прежде всего экономия объёмов при том же запасённом количестве тепла), но нельзя не согласится с тем, что к легкому пару ("изначально режим парной/паровой /но не по Хошеву, где "паровая"="конденсационная" по форуму/ бани в котором легко дышать, когда конденсация на теле человека присутствует, а конденсации в лёгких нет - сухой воздух - режим суховоздушный /в изначальном понимании слова до искажения его Рамунасом, прижившемся на форуме/) можно идти разными путями, тогда как и раскаленная до бела даже каменка не гарантирует вам лёгкого пара (как это бывает с "холодными" "разорёновскими" печами - смотри отчеты по посещению бани ВВД  в Дрезне, например, или как это бывает при поддаче большими объёмами прохладной воды, или при сильно выраженном эффекте Лейденфроста)
 

Но радует то, что в п.4 обсуждаемого Поста Андрей (А.З.) хоть и несколько сумбурными цитатами приводит мнения указанных авторов и получает из них правильные выводы))), ну может кроме "эффективности прогрева" тем или иным паром (тут уже магия альтернативной физики пара по А.З.)

[Vian]

Сразу скажу, что легкий пар - недостаточно изученное явление и его физическое объяснение, после которого не оставалось бы вопросов, мне не встретилось

Всилу поста выше данная фраза справедлива исключительно относительно автора фразы, либо относительно "Легкого пара по А.З." Относительно обычного "Легкого пара" всё достаточно просто и понятно. Подробно можно почитать "4.Климатические характеристики бани" в "Теории бань" Ю.М.Хошева, как первоисточник, и дополнительно (но обязательно) его же тему  "Когда из чайника перестают идти "клубы пара"" (поисковик на ф.х.). Хотя данные источники и цитированы в обсуждаемом посте "истории", но, видимо, осмыслены и поняты не до конца... - итак, к первоисточникам! )))

Ну и вернёмся к понятию "суховоздушка" (в хорошем смысле слова) http://forumbani.ru/...ayut-bani-po-h/, как образец лёгкого пара.. а тому кому, "с перчиком/ морозцем/ до мурашек/ чтоб проняло" - тому уже в пар "по тяжелее" - Рок и Классика не для попсыонеров)))) Это понятие (Суховоздушка в хорошем смысле слова) вполне соответствует "Легкому пару" в абзаце:

Влажный пар греет конденсацией, что делает его близким по воздействию горячей воде душа или джакузи. Воздух греет только контактно, что имеет для здоровья ряд отрицательных последствий при высокой температуре. Легкий пар греет с наибольшим эффектом - и контактно и конденсационно

с поправкой 

, но, в отличии от режима конденсации, как и просто теплый воздух позволяет легко дышать на протяжении неограниченного времени

(Соответствует представлению о легком паре, причисленному автором Добровольскому, а на мой взгляд оно же соответствует представлению практически любого баньщика, понимающего в том, что он делает, те же Хошев, Петров, например, ничуть не противоречат)

 

ПС:

Проиллюстрировать это можно еще таким образом: попробуйте подышать над паром кипящего чайника (температура парообразования 100°С). Ваши легкие наполнятся водой, и вам скоро станет плохо

тем кто лечил простуду ингаляцией, например, над только что сваренной картошкой в мундире, этой иллюстрации никак не понять)))), хотя она действительно близка душным конденсационным режимам

[Vian]

Интересно, что почти (Кроме цитаты Ant_t'а) не поднят вопрос режима "пирога пара"), а ведь в "пироговой парилке", в отличии от парилки "кондиционной" под пирогом (там, где располагается голова паруемого и, желательно, парильщика) имеем практически "пляжный режим", т.е. режим на грани "теплого воздуха" (по А.З,) и "легкого пара" (на грани сухого и суховоздушного режимов) - дышать легко и приятно при ароматерапии, и только в "пироге пара" под потолком имеем повышенные влажность и температуру режима несовместимого с существованием в нём живых известных нам биологических форм жизни, откуда при пареннии температура и влажность дозированно "приносится" на контакт с телом веником.

Может это оттого что А.З. имеет свое представление о "жизни в пироге" и о "пироге пара" вцелом? (Пирог пара у АЗ и пирог пара у остального банного мира это совершенно разные субстанции, с совершенно разными температурно-влажностными режимами), или эти рассуждения нас ждут в "(Продолжение следует)"? Кстати эти же "ошибочные представления " о пироге пара сильно влияют и на мнение автора на конфигурацию полока в домашней частной бане в предыдущей серии повествования!

 

Доклад (временно) закончил)))))))))

[палеха]

что бани старались располагать по берегам рек и озер для проведения контрастных процедур.

 

Не надо за уши притягивать русскую баню к своей американской.

Спроси у деревенских, зачем они бани строили у реки или озера. Чтоб в воду прыгать?

Фиг вам. Чтоб было  недалеко воду таскать! А окунание это вторично, и не всеми практиковалось! 

Во дворах же бани строили вообще без купелей , хотя водой и обливались.

[Vian]

Чтоб было  недалеко воду таскать!

и бельё на выполаскивание после стирки 

[палеха]

и бельё на выполаскивание после стирки 

Естественно. Просто наш американец витает в облаках и в живую таких бань не видел и не видел примитивнейших каменок в этих банях (костёр обложенный камнями).   

[А.З.]

     Спасибо вам Ваня и Вова за неравнодушное отношение к теме, хотя, должен отметить, что зачастую полемический задор в вас перевешивает рассудительность и наличие элементарных знаний.

Все цитаты вразнобой, все совершенно о разном

Такие обвинения желательно иллюстрировать, иначе они выглядят голословными.

Пар по Колчину очень ядрёный - режим конденсационный... в том числе с обильной конденсацией в дыхательных путях - в парной душно долго сидеть.

Может ты тут и прав (я в его бане не был), но тогда почему он противопоставляет ее сауне, приготовленной на влажный пар?

Путаница автором поста пожелания "Легкого пара" с приветствием вернувшегося из бани "С лёгким паром!" и при чем тут "зарождение культуры"

Притом что пожелания легкого пара до бани в русской традиции нет и никогда не было, и казаки это приветствие только начинают осваивать. 

 Это, судя по тексту, опять же о любимых режимах Колчина, где "легкий пар" уже "после баньки" - явно о том, что на форуме числится, как "пляжный режим",

Нет, это о физиологическом состоянии человека.

 Данное трактование Хошевом пожелания и термина "Лёгкий пар" вовсе выбивается из контекста обсуждения, т.к. толкуется не как признак атмосферного состояния бани

  Как раз это и есть главный контекст, потому что именно Хошев доказал, что приветствие связано не с банным паром, а с физиологическим состоянием человека.

Так пожелания легкого пара по Косте Белому наиболее близко именно этому другому смыслу - оно соответствует пожеланию идущему в баню такой атмосферы в бане, чтоб не только ею не утомиться не устать

Нет такого пожелания в русской традиции. Ты бы для начала хоть прочел хошевскую подборку и вник в это.

У того же цитированного Хощева Ю.М. и у Петрова Н.Н. (PN2) есть на эту тему все объяснения с позиции физики процесса

  Хошев черным по белому пишет, что ЛП можно получить простым кипячением воды!!! У Ю.М. много достоинств, но он не парильщик, для него  в бане главное - мытная функция. Пардон, но тут он не в теме.

[А.З.]

но нельзя не согласится с тем, что к легкому пару ("изначально режим парной/паровой /но не по Хошеву, где "паровая"="конденсационная" по форуму/ бани в котором легко дышать, когда конденсация на теле человека присутствует, а конденсации в лёгких нет - сухой воздух - режим суховоздушный /в изначальном понимании слова до искажения его Рамунасом, прижившемся на форуме/) можно идти разными путями, тогда как и раскаленная до бела даже каменка не гарантирует вам лёгкого пара

  Укажи, хоть еще один!) Да, раскаленная каменка не панацея, но без нее никуда.

ну может кроме "эффективности прогрева" тем или иным паром (тут уже магия альтернативной физики пара по А.З.)

  Это не альтернативная физика, это большой личный опыт.

Хотя данные источники и цитированы в обсуждаемом посте "истории", но, видимо, осмыслены и поняты не до конца...

  " Пар любой кондиции /в том числе и "легкий"/ можно получать простым кипячением воды," - тебе этой цитаты Хошева недостаточно?

Не надо за уши притягивать русскую баню к своей американской.

  Тут ты Володя не в теме. Баня без купели, это пол бани. Об этом пишут практически все авторы от Нестора и далее по списку. Русская баня построена на контрасте и дальше мы рассмотрим, зачем это нужно. 

и в живую таких бань не видел и не видел примитивнейших каменок в этих банях (костёр обложенный камнями).  

Будучи охотником, объездил все северные области и парился во множестве черных бань в Тверской, Костромской, Вологодской и Архангельской областях. Особенно запомнились целые банные городки в новгородской области. К сожалению, теперь их уже нет.

[палеха]

Тут ты Володя не в теме. Баня без купели, это пол бани. Об этом пишут практически все авторы от Нестора и далее по списку. Русская баня построена на контрасте и дальше мы рассмотрим, зачем это нужно. 

Контраст достигается и простым обливанием. 

Был я в сибирской деревне, где все бани по-чёрному. Большие такие бани, ни чета российским (так они называют часть страны, что западнее Урала). Ни одной бани на берегу реки! Хотя речка с чистейшей водой и хариусом протекает по краю деревни. Сама деревня на холме, а речка у подножья, кругом тайга. Воду в бани возили из реки в больших бочках на телеге. 

Догадайся с двух раз, почему не строили бани у реки и вместо окунания в речку обливались водой из шайки? 

[Vian]

Спасибо вам Ваня и Вова за неравнодушное отношение к теме, хотя, должен отметить, что зачастую полемический задор в вас перевешивает рассудительность и наличие элементарных знаний.

...
Такие обвинения желательно иллюстрировать, иначе они выглядят голословными

просто иногда мы немного перегибаем, чтоб показать явные перегибы, отсутствие рассудительности и знаний у оппонента

Все и так подробнейше проилюстрировано цитатами из поста в "истории". Или знаний и рассудительности не хватает, чтобы это понять?

[sma]

Догадайся с двух раз, почему не строили бани у реки и вместо окунания в речку обливались водой из шайки?

Шоб медведь не задрал )))

[палеха]

Будучи охотником, объездил все северные области и парился во множестве черных бань в Тверской, Костромской, Вологодской и Архангельской областях. Особенно запомнились целые банные городки в новгородской области. К сожалению, теперь их уже нет.

Тогда зачем писать ерунду? 

Баня у реки ничем не защищена от воров. А что воровали в банях в 19 веке? В "Урочном положении" Рошфора об этом много написано. 

Да, ты пишешь историю! Изменения в банях в 20-м веке и свой опыт в таких банях оставь на хлеб для потомков - пусть оне разбираются в пирогах и ЛПАЗ.  

[палеха]

Шоб медведь не задрал )))

Рассказывали и про такой случай, но это страшилка для девок и баб, а мужики там суровые и медведей не боятся.