Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Что есть "суховоздушка" и какие бывают бани (по Хошеву, типа). Кондиции конвекционной парной и пироговая баня

суховоздушка бани типы бань кондиции конвекционной парной пироговая баня

  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
22 ответов в этой теме

#1 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 12:20

Добрый всем день.
Для начала небольшое предисловие. На соседнем форуме появилась одна неплохая тема, которая в общем-то называлась http://www.forumhouse.ru/threads/236476/, но со временем она выродилась в тему про планирование бани. А так как я сам был новичком в планировании относительно недавно, то появилась у меня мысль этот опыт обобщить и выдать во внятно сформулированном виде. И может даже и получится :). Основная мысль данной темы дать новичку понимание о том что он должен знать и что необходимо учесть перед началом стройки бани. Ведь по большому счету все ошибки, которые возникают при строительстве бани - возникают из-за недостаточного планирования. Конечно спланировать на 100% не получится. Но спланировать на 80% - надо! Все по закону Парето.
 
 
Часть 1. "Выбор бани"
 
Для начала нужно определить для себя, что бани бывают разные. И хотя у нас многие привыкли называть либо баня(русская, паровая с температурой 60 градусов и влажностью 60%) либо сауна (финская, суховоздушная(сухая) с температурой 100 градусов и влажностью 5%) реально - это стереотипы. Не секрет что финское слово сауна переводится на русский как баня. Поэтому чтобы не было внутри банного строения, если там парятся - то это баня. С точки зрения истории это не совсем верно, ведь на руси не было суховоздушных бань, да и хамами особо не увлекались, но давайте условимся, что в этой теме - для новичков - баня это строение где происходит процесс парения человека....
По поводу терминологии. Устоявшейся нету. Я изначально брал терминологию и деление на типы от Евгения Колчина. Видео тут.
Но учитывая, то что так просто это не сделать. Кроме того всем однозначно не угодишь получаем следующее деление.
Значит условно бани можно поделить на 4 разных типа, в скобках указана температура и влажность воздуха:
1. Сауна(сухая баня по Хошеву) (80-140гр/0-10%)
2. Переходные варианты (усредненно 70гр/30%, но могут быть как вблизи режимов русской бани так и возле сауны)
3. Русская баня (45-60 гр/50-60%)
4. Хамам (40гр/90%)
Почему так получается что режимы такие разные, а париться удается? А потому что воздух при этих хотя и сильно отличающихся температурах и сильно отличающейся влажности имеет сходное(не одинаковое, а именно сходное) влияние на человека. Если сделать режим 45 градусов и 10% влажности получим замерзшего и злого человека, а если сделать режим 80 градусов и 90% влажности получим человека тушенного в собственном соку....
Ниже я выскажу свою точку зрения по этим режимам. Достаточно простым языком. Это надо, чтобы понимать, что именно вы хотите от бани. Ведь выбор будет неодинаков для разных условий и не всегда человеку нужна русская баня. Не смотря на то, что лично для меня - это практически идеальный вариант... Но то ведь лично для меня и лично для моих условий...
1. Сауна(сухая баня по Хошеву) "лежим/сидим при высокой температуре (выше 80 градусов)." На камни почти не подкидываем, а что подкидывается - эффект длится недолго. Дышать тяжеловато, поток воздуха вблизи тела обжигает, колется неприятным ощущением, как иголочками. Из ощущений - ощущения что нагревается именно кожа, в русской бане тело получает зачастую больше тепла чем в сауне, но там прогрев более равномерный по глубине и не так обжигает из-за меньших температур. Вениками пользоваться практически невозможно, так как:
а) полоки неудобно сделаны для парения веником.
б) очень сложно подобрать температуру для парения. Воздух или едва тепленький и эффекта нет или обжигает неприятными ощущениями. Комфортный режим нестойкий.
в) веники очень быстро высыхают, ощущение будто паришься метелками...
Хотя профессионалов это не остановит :)
Сталеварские режимы возможны.
Сауна нужна в случае:
1. Быстро снять напряжение после физической нагрузки. Ведь "суховоздушку" можно очень быстро приготовить и очень быстро принять.
2. Нету возможности сделать хорошую гидропароизоляцию конструкций. Ответственные помещения вблизи. Так как у суховоздушной бани самые низкие ограничения по строительным конструкциям.
Основные ее плюсы:
1. У сауны очень маленький риск переувлажнения конструкции. Легко встроить внутрь практически любого строения.
2. Самый простой конструктив. Продается в том числе и в виде готовых кабин.
3. Легко пользоваться в одиночку.
4. Самая быстрая готовность.
Основные минусы:
1. Не настолько полезна для здоровья как остальные. У сауны самый длинный список противопоказаний по здоровью и это неспроста.
2. Ограниченность в способе пользования. Способ-то один - зашел, посидел/полежал, вышел. Различается только время и температура и то ненамного.
Лично мое мнение: допускаю применение на спортивных базах и в квартирах, в остальном - на мой взгляд оно того не стоит. Разве что личный вкус и привычка именно на сухой воздух. А также, возможно, в условиях высокогорья...
2. Переходные варианты. Как правило получаются сами собой, когда в элементы конструктива русской бани добавляются элементы от сауны, или наоборот. Как правило получается что-то наподобие такого: "Лежим/сидим при высоковатой температуре (65-85 градусов). Влажность невысокая (25-45%). Вениками можно парить, а можно нет." Вода на камни подкидывается, но эффект от пара чувствуется на полоке. То есть тепло разбегается по всему объему парной, при этом обжигая. Поэтому можно сидеть или лежать и даже малое количество подброшенной воды чувствуется лежащим на полоке человеком. Париться вениками можно, но режим для веников суховат. По сути данная баня компромисс между "полежать/отдохнуть при парении" и "чтобы похлестали веником". В результате полежать/отдохнуть получается хорошо, парение с веником - средненько.
Сталеварские режимы возможны.
Нужна в случае:
1. Хочется не только полежать как в сауне, но иногда и под веничком попариться. При этом париться не только под веником, но и просто лежа. Как 2 совершенно самостоятельных рабочих способа. Но с приоритетом на просто полежать.
2. Ограниченное время подготовки парной. При прочих равных оно меньше чем для паровой бани. Но не всегда.
3. Не понимаешь и не хочешь понимать что есть русская баня (русская паровая баня). То есть имеется желание парится и ставить рекорды по температуре, хлестаться веником и пить пиво. И не заморачиваться на банный процесс, как оздоровительный, спа, философский и т. п. А просто пойти помыться да посидеть-отдохнуть.
Основные плюсы.
1. Довольно простой конструктив.
2. Универсальна.
3. Не требует подготовленного парильщика
Основные минусы.
1. Для здоровья хуже чем паровая баня, но лучше суховоздушной.
2. Сложно делать спа-процедуры
3. В парной вода, требуется хорошая пароизоляция парной и моечной.
Лично мое мнение: подойдет тем, кто не хочет заморачиваться с баней, с ее пониманием, с традициями и т.п. Мол веники есть, пар есть, а пиво я свое принесуsmile.gif. Потому что чтобы сделать русскую баню, надо знать и понимать что делаешь. А это не всем хочется. К тому же имеет смысл делать в таком варианте коммерческую баню/сауну. Так как там большое количество именно случайных к бане людей. У довольно большого количества людей получается сделать именно переходный вариант, так как они хотели русскую паровую, а применяли конструктив от суховоздушной. На выходе естественно получили паровоздушную. И в данном случае - это не золотая середина. А усредненный вариант и он, однозначно, не лучше двух других.
3. Русская баня. " Лежим, парят веником, температура невысокая 50-65 градусов, влажность высокая 50-65%. Когда хочется полежать без веника, лежим при невысокой температура (50 градусов), но большом тепловом потоке от нагретых поверхностей. Прогревается организм очень хорошо, но медленнее чем в первых двух. Что на самом деле плюс, а не минус." Русская баня имеет множество нюансов и 2 основные разновидности: кондиционная и пироговая. У них немного различается конструктив и принципы парения.
(UPD Подробнее про их различия можно прочитать [/color][color=#0000ff;]в данной теме[/color]. Вкратце кондиционная парная - это относительно равномерные параметры воздуха по всему рабочему объему парной, а пироговая - это создание нужных параметров воздуха только у тела человека. То есть у полока воздух прогрет и относительно сух, а у потолка создан паровый пирог с высокой температурой и влажностью, а уже в процессе парения они смешиваются возле полока. Основное требование/ограничение по конструктиву - это высота потолка. Выше 2.3-2.4 - пироговая, ниже - кондиционная)[/color]
Сталеварские режимы возможны.
Нужна в случае:
1. Привитого вкуса к бане. Для гурмана лучший и зачастую единственный режим.
2. Желание парится с вениками, как основного рабочего режима.
3. Желание получать массаж и СПА-процедуры в парной и моечной. Для этой цели лучший после хамама режим.
4. Ограничения по здоровью. Лучший по здоровью режим, как впрочем и у хамама. Позволяет делать наимягчайшие режимы, при этом осуществляя нормальный прогрев и парение.
Основные плюсы.
1. Самый универсальный конструктив.
2. Самые лучшие для здоровья режимы.
3. Возможность долгого мягкого прогрева.
4. Отличный воздух для дыхания даже во время парения.
5. Отличная приспособленность к СПА-процедурам.
Основные минусы.
1. Самое долгое время подготовки.
2. Сложный конструктив.
3. Очень много воды в парной и моечной. Особые требования к парогидроизоляции и просушке помещения.
4. Требует подготовленного парильщика. Кто-то должен уметь топить баню и парить веником. Потому что требования к подготовке и парению самые высокие.

Лично мое мнение: подойдет настоящим любителям русской бани. Тем кто понимает с какой стороны подходить к венику и как оздоровиться в бане. Русская паровая баня - это как минимум хобби, а как максимум стиль жизни. Сделать из посещения такой бани процесс схожий с посещением душа не получится. Нужно получать удовольствие от процесса, а не только от результата. А иначе не стоит и заморачиваться. Если же не хотите заморачиваться, то придется заморачиваться на профессионального парильщика, что впрочем тоже вариант.
 
4. Хамам. "Лежим и потеем при температуре 40-45 градусов и высочайшей влажности 90%. Режим хорошо подходит для спа-процедур прямо в парной. Массаж, маски и т. п."
Сталеварские режимы затруднительны.
Основные плюсы.
1. Самые лучшие для здоровья режимы(как и у паровой).
2. Возможность долгого мягкого прогрева.
3. Отличная приспособленность к СПА-процедурам.
Основные минусы.
1. Самое долгое время подготовки.
2. Сложнейший конструктив.
3. Очень много воды в парной и моечной. Особые требования к парогидроизоляции и просушке помещения.
4. Нет возможности парения. То есть устраивать временные увеличенные нагрузки.
Экзотика. В нашем климате смысла его делать практически нет. Только в спа-центрах или тем, кто уже имеет привычку именно к хамаму. В конструктиве паровой бани при относительно небольшой доработке достаточно реально сделать режимы близкие к хамаму.
 
Для того чтобы понять досконально что есть что, нужно побывать в этих банях, тогда и можно сказать что вот то, чего я хочу. Данный форум посвящен русской паровой бане и не зря. Так как объективно это самый лучший вариант бани. Однако остальные тоже имеют право на жизнь. Когда начинаешь планировать баню, нужно решить для себя какую баню ты будешь делать. Это необходимо сделать первым пунктом иначе будет потрачено много денег и времени зря....
 
Особо хочу отметить следующую мысль. В почти любом исполнении парной можно сделать все режимы. Но чем дальше планируемый по конструктиву режим от желаемого, тем хуже получится этот желаемый. Поэтому нету смысла делать какой-либо универсальный конструктив, лучше сделать под тот режим что больше всего нравится. Это действительно правильнее... ведь 90% времени будет уделяться любимому режиму, а 10% можно будет сделать и при неоптимальном конструктиве....
Конкретно про конструктивные детали бани и сауны напишу позже....
 
Часть 2. Планировка бани.
 
После того как выбрали какую баню хочем, нужно узнать максимум о ее функциональных и конструктивных требованиях. Что нужно в бане, а что нет, какие элементы и как именно делаются. Добиться идеала тут практически невозможно, так как немалая часть решений представляют собой компромисс.... Но однозначно можно и нужно отсеять ненужные вещи. Лично я для понимания что должно быть в моей русской паровой бане делал 2 вещи:
1. Прочитал лекции по русской паровой бане Сергея Калинина.
2. Просматривал фотоотчеты по строительству бань. И исходя из фотографий и комментариев пользователей усваивал полезность/бесполезность/вредность определенных конструктивных решений.
То есть я не могу назвать универсальную планировку бани, она очень сильно зависит от назначения бани, применяемых режимов и процедур, количество людей и т.п. Поэтому разрабатывать проект бани надо индивидуально под конкретные требования. И универсального рецепта тут не будет. И весь путь по пониманию и осознанию потребностей нужно будет пройти самостоятельно. Естественно если что-то непонятно, то можно задать вопрос, и услышать мнение форумчан по нему.
После уточнения всех первоначальных данных можно приступать непосредственно к проектированию. Я делал по приблизительно такому алгоритму:
1. Предварительная планировка. Решить какие элементы бани нужны, а какие нет (например - душевая, купель, спальня, предбанник, дополнительная печь и т. п.). Нанести первоначальное расположение комнат с указанием размеров. Выполнять все последующие пункты с привязкой к этому плану. Предварительно выбрать материал стен.
2. Точки и метод ввода коммуникаций. Пока речь идет только о требованиях к наружней части коммуникаций. Планировка часто привязана именно к коммуникациям. Да и прочие моменты важны. например чтобы потом не забыть заложить гильзы в фундаменте, если копают под ленту чернорабочие, то чтобы сразу копали и под коммуникации. Под коммуникациями я понимаю:электричество, холодная вода, канализация, горячая вода, отопление, газ, слаботочка, теплотрассы теплового насоса. Хотя конечно для обычной бани достаточно первых 3-х.
3. Тип печи и ее место расположение. Дело в том что на выбор печи могут влиять очень разные вещи. Например основной причиной выбора кирпичной печи для моей русской паровой бани повлияло желание получить круглогодичную отапливаемую баню и отсутствию газа у нее... Хотя касательно выбора печей для русской паровой бани подробнее расскажу в части 3.
4. Фундамент. Выбор типа фундамента и его расчет.
5. Приблизительное внутреннее расположение коммуникаций. Если есть скважина, отопление, теплые полы и т. п. то выделение места для оборудования. Выделение места под электрощит. Отдельно проработать канализацию, так как она сильно ограничена требованием стока воды. Поэтому если канализационный колодец с одной стороны бани в 20 метрах, то делать моечную в противоположной стороне бане будет не очень хорошо. Надо будет подсчитать по возможности стока. В идеале сделать высотный план, иначе может случится так что канализацию придется очень сильно заглублять. А это существенные деньги. Обязательно продумать вопрос о замерзании бани.
5. Конструкции важных узлов. Как правило это стыки различных элементов, пироги стен, потолка и полов в различных помещениях, место прохода дымохода с выделением пятна прохода дымохода (ов) через балки и стропила и прочее, что лично вам неясно/неизвестно. Если не знаешь ключевые нюансы - узнай, это важно! Делать это очень рекоммендуется заранее. Так как если в процессе стройки захочется водяной теплый пол с керамогранитом, а фундамент выбран металлический свайный - часы в размышлениях, а как же теперь это сделать будут гарантированны. Естественно узнавать нужно постепенно, но общее сведения нужно знать уже сейчас.
6. Вентиляция. Понимать для себя как она работает, разработать отдельные схемы для просушечной и рабочей вентиляции.
7. Расписать для себя как принимается баня. Как заходишь, где раздеваешься, что делаешь, как паришься. Все. По максимуму. И отмечаешь карандашиком на плане где что делаешь. Потом каждый пункт проверяешь, а можешь ли ты это там сделать.
8 После всего этого корректируешь если надо пункт 1. Прогоняешь с откорректированным планом все остальные пункты и только тогда начинаешь строить.
Конечно планирование можно упростить если строишь вторую-третью баню. Но если со строительством бани до этого никак не был связан лучше узнать все заранее. Ошибок будет гораздо меньше.
 
Часть 3. Выбор печи.
 
По выбору печи, так как у меня этот процесс из памяти еще не удалился, то опишу лично свои рассуждения. И буду надеятся они кому-то помогут. :)
Итак 3-ий пункт проекта - выбор печи. На мой взгляд выбор печи должен быть вплотную привязан к возможности подведения коммуникаций и месторасположению бани. Поэтому и делать их надо после пункта 1 и 2.
Так как я печи для суховоздушной и паровоздушной бани для себя не рассматривал, то опишу их только общим принципом. Возможно слегка ошибаюсь.
Печь для сауны(сухой по Хошеву). Покупается любая готовая печь для "финской сауны". Необходимо чтобы были сверху открыты камни. И у печи был способ организации сильной воздушной конвекции. Предложений печей навалом.
Печь для переходных режимов. Вариантов тут много. Самый простой следующий: нужно взять готовую печь для "финской сауны" и иметь возможность хотя бы частично перекрывать ей конвекцию и жесткий ИК от стенок печи. То есть печь для сауны прячется в кирпичный экран, но верх-то - открыт. Кирпичный экран нужен в том числе и чтобы слегка остудить горячий воздух от стенок печи. То есть сгладить температуры и не перегревать парную до совсем уж больших температур. Чем сильнее будет перекрыта конвекция от стенок и камней, тем ближе будет режим к паровой бане и наоборот.
Самое ответственное, печь для русской бани.
Печи можно выделить в 4 большие группы по применяемому конструктиву:
1. Кирпичные печи.
2. Металлические печи в каменной облицовке или металлические печи, обложенные кирпичем
3. Пункт 2 с кирпичным щитком.
4. Индивидуальные/экзотические варианты.
Пункт 4-ый это такие печи, как
а. Аквапечь,
б. Скоропарка,
в. жарогенератор Маслова,
г. электрическая печь-термос

д. печь для бани "по-черному"
е. центральный паропровод
и т.п.
Говоря в целом, 4-ый пункт - это совершенно отдельные конструкции, которые позволяют получить режим русской паровой бани, и даже лучше чем печи в 3-х предыдущих пунктак, но требуют отдельного рассмотрения и понимания физики банных процессов...Пока они не нашли такого массового применения и в основном используются не новичками и даже не любителями. А профессионалами/ветеранами банного движения. Информации по ним в общем-то хватает, кто хочет чего-то большего - гугл и форумчане в помощь. :)
Печи сильно отличаются по способу нагрева камней:
Они бывают черные и белые, или же прямого и косвенного нагрева. Печь прямого нагрева (черная) - это печь, где камни прогреваются напрямую дымовыми газами или/и огнем. Печи косвенного нагрева - это печи где дымовые газы и/или огонь прогревают металлическую емкость в которой лежат камни.
Прямой нагрев - более высокая температура(500-800 гр), но печка во время парения не горит, соответственно если каменка охладилась слишком сильно, то парению конец. Поэтому закладка в таких печах очень массивная и расход дров соответственно немал.
Косвенный нагрев - более низкая температура(250-450 гр), но печка во время парения может гореть, в итоге и дров используется поменьше и если камни остыли больше чем надо, можно подогреть. Отдельного упоминания заслуживают паровые пушки, как правило их используют только с каменками косвенного нагрева по конструктивным соображениям.
По конструкции основные применяемые печи - это:
1. Кирпичная печь прямого нагрева
2. Металлическая печь в обкладке косвенного нагрева.
Так получается. Можно пробовать использовать КП косвенного нагрева или МП прямого нагрева, но эти конструкции не слишком распростанены, так как у них, на мой взгляд, больше недостатков, чем у КП прямого нагрева и МП косвенного. С другой стороны это зависит от того какие плюсы более важны именно для тебя, поэтому рассмотреть их тоже можно, если основные варианты не очень устраивают.

Вводную часть закончили, теперь по поводу выбора печи:
Вообще из типов печей есть конструкции удачные и не очень. Поэтому выбирать нужно будет потом и внутри вида печей.
1. Кирпичная печь прямого нагрева. Примеры: БиК, "Мотивированная", печь Рамунаса, печь Бацулина и т. д.
[color=#0000ff]Плюсы:
а) Уникальная атмосфера, если можно сказать философия бани.
б) огромная площадь нагретой кирпичной поверхности, дающей сильнейший поток мягкого ИК-излучения. Что является большим плюсом с точки зрения оздоровительного потенциала бани.
в) большая каменная закладка, находящаяся в кирпичном кармане. Камни прогреты до высоких температур, но при этом так как подливание идет на верхние камни то получается пар и не влажный и не сильно перегретый, а как раз такой как надо.
г) большое количество прогретого кирпича позволяет при нормально организованной вентиляции просушить парную и моечную и не допустить гниение сруба или обшивки без каких-либо дополнительных/специальных процедур.
д) большое количество прогретого кирпича позволяет при еженедельной топке получить отапливаемую баню, то есть запасенного тепла хватает на неделю. Баня становится непромораживаемой. Естественно при этом ставится резервное электрическое отопление. Но оно включается только при очень сильных морозах.
е) возможность париться на следующий день. При этом можно даже не топить, пар будет помягче. А можно и немного подтопить и получить ту же парную что и вчера.
ж) в парной можно делать керамический пол без закладки элементов нагрева теплого пола, так как тепла от ИК излучения хватает чтобы прогреть пол для комфортных температур. В моечной зависит от площади печи.
з) с одной стороны печь периодически может требовать перекладки, но если делать это самостоятельно получится однозначно дешевле, чем полностью менять печь в случае с металлической. Ведь кирпичи можно применять те же. Поэтому можно сказать, что ресурс ее выше, хотя она и будет требовать периодического ремонта и замены отдельных частей.[/color]
Минусы:
а) Цена. Если кирпичную печь ложит наемный печник это однозначно более дорогая печь, чем МП в обкладке. Где-то раза в 1.5-2. Если ложить самостоятельно - то цена та же что и МП в обкладке, но кладка печи требует порядка 2-ух недель вашего рабочего времени. Информации по кладке печи в интернете очень много, есть подробнейшая инструкция по кладке Мотивированной печи, а также печей Рамунаса и Бацулина.
б) Требует фундамент как для каменных стен.
в) Требует большого количества дров. И если зимой это количество сравнимо (хотя и все равно больше) с МП в обкладке (из-за организации просушечной топки), то летом расход будет однозначно больше.
г) Большое время подготовки бани. Кирпичная печь требует топки 3 часа летом и 4-5 часов зимой. Плюс к этому 2 часа выстаивания. Что приводит к готовности бани только через 5-6 часов после начала подготовки.
д) меньшее время жизни камней. Выбор камней меньше, так как не все выдерживают температуру прямого нагрева, да и разрушаются быстрее.
е) требует более глубокого понимания процессов топки печи. То есть определенной квалификации. При неправильной эксплуатации возможно угореть, вплоть до летального исхода. Однако при понимании процесса подготовки вероятность подобного исхода нулевая. Так как для этого требуется закрыть заслонку трубы при тлеющих углях, что при правильной организации процесса, сначала выгрести угли, а потом закрывать заслонку - невозможно.

2. Металлическая печь в обкладке. Примеров очень много, но основных направлений два. Печи в заводской облицовке камнем и печи под дальнейшую обкладку кирпичем. Так как характеристики их не настолько сильно отличаются, то я их объединил в одном пункте.
[color=#0000ff]Плюсы:
а) Более быстрая подготовка бани. Как правило 2-3,5 часа в зависимости от времени года, типа стен, типа самой печи. Но может быть как меньше, так и больше...
б) Более дешевая или по деньгам или по времени. Или и то и то :)
в) Отдельные конструкции могут быть установлены на легких фундаментах, таких как металлический свайный или даже вообще на балках - без отдельного фундамента.
г) Возможность топить столько сколько надо, соответственно меньший расход дров.[/color]
Минусы:
а) могут требовать специальных мероприятий для просушки бани - просушечной топки, организации принудительной вентиляции, организации теплого пола и т. п.
б) для керамического пола в парной и моечной нужен дополнительный подогрев. Или теплый пол или горячая вода.
в) получаемый пар без использования паровых пушек, как правило хуже. С использованием паровых пушек возможны трудности конструктивного/настроечного характера.
д) как ни странно, но более пожароопасна, так как температура исходящих газов в дымоход выше. А основное место начала пожара - это дымоход на чердаке и в месте прохода перекрытия или кровли.

3.Металлическая печь в обкладке плюс щиток. Щиток - это отдельно стоящая кирпичная дымовая труба с оборотами. То есть та же печка, но ее топка вынесена в другое место. Сам вариант МП в обкладке плюс щиток по сути есть усреднение всех плюсов и минусов МП и КП, поэтому подробнее не останавливаюсь.
Если сложно выбрать между МП и КП, то стоит посмотреть в сторону варианта со щитком.

В общем лично я, когда выбирал печь, ориентировался на важные плюсы и минусы для моих условий и меня лично. То есть то что мне однозначно нужнее или наоборот сильно не устраивает, так как все вышеперечисленные варианты позволяют получить режим русской паровой бани.
Итак мои вводные: у меня баня, возле дома, без возможности газового отопления (неудобно вести) но с желанием сделать круглогодично отапливаемое строение электричеством. Режим русская паровая баня.

Итого для меня в КП:
Важные плюсы: б, д, з
Важные минусы: г
В МП в обкладке:
Важные плюсы: а
Важные минусы: 1/2б и 1/2д

Поэтому лично я сделал свой выбор в сторону кирпичной печи. В основном из-за отопления. Если бы отопление для меня не было бы столь важным плюсом. То количество плюсов и минусов вышло бы приблизительно одинаковым и я бы остановился на варианте МП в обкладке со щитком. Если же у вас плюсов у МП в обкладке больше, значит это и есть нужный вариант.
Как-то так...

Ну вот и я добрался до компа и хочу впихнуть сюда не свои 5 копеек, дабы ввести правку в терминологию, уточнить понятия и маленько подправить и дополнить...  Но для затравки дам ссылочку ещё и на это.. не повредит почитать: 1, 2, 3 ))
 
Считаю, что начать надо с отсылке к физико-матичесскому аппарату, к базисной модели бани (и всех "бань" мира), разработанную Ю.М.Хошевым, книги которого есть на нашем форуме. и хотя читать их новичку, до пробы разных парных на своей шкуре скорее противопоказано, чем рекомендовано (пусть потом вчитывается и сравнивает с полученными ранее ощущениями, а иначе не поймет всей примудрости), но некоторые аспекты оттуда, дабы не наворачивать наслоений в терминологии, сейчас возьмем.
Для самой общей классификации бань, вслед за Юрием Михайловичем, возьмем основной их аспект - климат в бане, точнее в основном её помещении, по которому и будем классифицировать (а иначе как, если в одной бане есть и парная, и хамам и сауна??? (да плюс КО, Мовня, и тд и тп); далее, если не сказано специально упрощаем - климат в парной.
 Климат создается следующими параметрами (при неравномерности параметра по пространству комнаты меряем в зоне полка, если не указано иного):
-Температура (у нас обычно по Цельсию) 
-Влажность (как в абсолютном [гм^3], так и в относительном [%] исчислении)
-Интенсивность инфракрасного излучения (далее ИК - обычно оцениваем субъективно, как вариант через площадь и температуру излучаемых поверхностей)
-Диапазон ИК (субъективно, оценка как мягкий-жесткий. мягкий с поверхностей до 150 градусов, жесткий - с поверхностей от 350)
-Скорость перемещения воздушных масс (скорость ветра.. одна из главных её составляющих, часто отождествляемая - конвекция)
-Скорость подмены воздушных масс -вентиляция в момент процесса парения (есть и другие по назначению и времени применения вентиляции в бане) в парной (обычно пишут,как "легко" или "тяжело" дышится, но самое интересное, что именно от вентиляции легкость дыхания слабо зависит - больше от температуры и влажности)
Причем второстепенных и главных параметров в списке нет - все главные, т.к. испортить климат можно любым из пунктов!!!!, НО для сранения надо от чего-то отталкиваться (это во-первых) и более-менее объективно в цифрах можно измерить в парной только 2 значения (это во-вторых) и потому мы приходим к одному из главных графиков "теории бань" - "хомотермальной кривой"


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#2 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 12:44

Этот зверь совсем не страшный  и простой и показывает, что если температура и влажность таковы, что точка климата на график ложиться левее и ниже кривой, то (при отсутствии ИК-обогрева) человек будет чувствовать в этом климате прохладу и холод а если выше и правее - тепло и жару См кривую 1 на рисунке

типы бань1
причем стоит не забывать про остальные параметры климата. Так при наличии обдува (сильное конвективное смещения воздушных масс, струя воздуха от залпа в каменку, обмахивание опахалом или веником, перемещение самого тела, например взмах руки) интенсифицируют ощущение тепла или холода. А ИК экспонирование на кожу со стороны печи, прогретых стен, потолка смещает ощущения в сторону тепла и жары пропорционально интенсивности потока излучения. причем более жесткий ИК нагревает поверхность кожи сильнее (эффект поджаренной корочки), а более мягкий распределяется между поверхностью и верхними тканями (эффект более глубокого мягкого прогрева)

Более подробно см у Хошева ( http://forumbani.ru/.../9-teoriya-ban/ ) и в других источниках

 

вернемся к хомотермальной кривой. её физический смысл говорит нам о том, что все бани мира должны иметь параметры атмосферы "кучкующиеся" на плоскости влажности и температуры вдоль и вокруг нее, т.к. отступ от нее приводит к дискомфортным , а более сильный отступ даже к несовместимым с жизнью условиям.

 

на графике кривой в своей книге Хошев не оперирует понятиями Хамам, Сауна... предпочитая уйти в теоретические аспекты без привязки к географическому и национальному признаку бани (эти аспекты и особенности он подробно рассматривает в других разделах), зато на графике присутствуют

Сухая, Влажная, Паровая, Экстремальная паровая, Сырая бани, причем их границы вполне очерчены результатами измерений и боле-менее обоснованы в тексте (вот 2 графика для 2х вариантов отображенияизмерения влажности)

удалить
типы бань2ц
Также Фиолетовый, Красным (и Синим , что НАД красным) отмечены климатические зоны ничего общего с климатом бань не имеющие - зоны где без защитного покрова в виде одежды, костюма пожарного и акваланга человек существовать может очень не долго (ПС - синий вблизи /над/ зелёного и фиолетового и фиолетовый в близкой к хомотерме зоне вполне жизнеспособны некоторое время...)

Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#3 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 13:09

теперь посмотрим как на эту же "масштабную сеть" укладываются более привычные уху параметры:
Хамам (синий цвет)
Баня (зеленый)
Сауна (красный)
Фурако/Офуро или японских бань тут нет, т.к. парятся там, нагревая тело водой и не давая остыть ему в кедровых опилках.. это примерно также, как анализировать на этих графиках нагрев тела не атмосферой парной, а от контакта с  полоком в бане или с горячим камнем/ мраморным лежаком в хамаме.. или парение в тулупе на русской печи))
ТБ -Бани мира

желтым обозначен диапазон "новорусских" бань с железными печами, когда пытаются париться вениками при высоких температурах, также часть этого желтого спектра занимает классическая сауна и черная баня при первых после протопа посещениях - баня для "адреналинщиков" и "сталеваров".
Границы национальных бань размыты (что и не удивительно) и отчасти наслаиваются... также надо понять, что не каждая баня вытянет любой климатический участок из заштрихованных, но все вариации этих бань уложаться внутри заштрихованной зоны (если останутся при этом банями - некоторые могут сорваться в зону сырой бани, баней как таковой не являющейся или уйти в жесткий режим выше и правее экстремальной бани - иногда это делается специально, чтоб перевести парную из сауны, куда она ушла, в баню - этот прием требует спецодежды; также любая баня в нетопленом формате, как видим также с климатической точки зрения баней не является)
В этом посте "Сауна" - есть понятие современное, то что на форумах сейчас часто называют "суховоздушкой", хотя по терминам на хомотермальной кривой это вовсе не суховоздушная, а сухая баня!!! (про суховоздушку, как термин будет примечание ниже) Классическая Сауна (дымная "суви-сауна") - полный аналог бани по черному и её климатическая зона внутри зеленой штриховки. там же есть и деление на паровую ( или как ещё называют "КОНДЕНСАЦИОННУЮ") парную и влажную - деление на графиках по кривой поз.5, положение которой (КАК Я ПОНИМАЮ!!!) несколько меняется от интенсивности ИК -экспозиции и "потливости" находящегося в бане человека.
Реальные замеры, сделанные в реальных банях Ляховым В.Н., вполне совпадают с данной теорией, оттого и публикует свои замеры он, отмечая их на данном графике относительно хомотермальной кривой
ht_Kolchin06-2012-500.jpg
xtMiron.jpg
 
Если на границе влажной и сухой бани добавить много "мягкого" ИК-излучения, исходящего от стен, потолка ,пола и печи (нагретых до 45°-120°) и пустить проветривание подсушивающим уличным воздухом, то получим то, что на сленге часто зовется "пляжный режим", а подобный ИК в сухой бане при температурах до 60° соответствует ИК-кабине, т.е.  сауне в современном понимании слова, но с пониженной температурой.


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

Поблагодарили:
jaddd

#4 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2301 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 13:27

Ок. Все понятно. Только что это меняет?

В моем понимании "суховоздушка" - это тот случай бани когда в воздух не добавляется пар от каменки/парогенератора. То есть используется только  сухой воздух. А баня сухая и суховоздушная по сути синонимы, разве нет?

 

Русская баня, ее классический, исторический вариант - это баня паровая. Там где парились....Там где веники....

 

А паровоздушная соответственно, средний вариант между сухой/суховоздушной и паровой баней. Отсюда и слово такое. Да и появилась она по сути только с распространением железных печей для бани...

 

Хамам - для простоты восприятия. Как проще понять: в парной как в хамаме или в парной 40 град и 90% влажности?

 

Естественно, что для лучшего и более точного понимания желательно знать и хомотермальную кривую и Id-диаграмму. Но ведь чтобы париться и построить хорошую паровую баню это знание необязательно, так?

Для того чтобы объяснить как машина едет можно сказать, что бензин сгорает, получившийся газ толкает поршень, движение передается механизмами на колеса. Все.

А можно начать и с описания термодинамических циклов внутри цилиндра при его работе, только оно надо далеко не всем.

 

За точное описание спасибо. Какие термины стоит поправить предлагаю всем высказать свои мысли. Желательно конкретные предложения....:)


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#5 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 13:36

Ну и нанесем на этот график точки, обозначенные Джаддом (среднюю зону при аккуратной прорисовке надо бы расположить чуть левее и чуть ниже 60°/60%, только немного пересекая оную точку вверх и вправо))):

ТБ Джадд1.png

как видим для описательного позиционирования он попал очень даже не плохо, разве что, если сопоставить "паровоздушную" Джадда, "влажной" Хошева, то возникнет накладка в уточнениях режимов и нюансов русской бани.., но ведь может Колчин (за классификацию которого "зацепился Джадд) имел ввиду что-то иное, нежли Хошев.

 

Теперь о термине "суховоздушка", или точнее "суховоздушная баня".

Первоисточником этого термина для меня лично явилась все таже книга Хошева***. А некий прибалтийский одиозный банный деятель, прочитав эту книгу и сильно Хошевым восхищаясь, тем не менее, ухитрился ввести этот термин в массы с совершенно искаженным смыслом.

надо заметить что на протяжении всей книги термин встречается только ОДИН РАЗ!. вот он:

суховоздушная.png

из контекста видно, что суховоздушный режим это режим, когда веники и полки сохнут (Хошев), а на теле происходит конденсация (мое понимание из сопоставления графику), причем чем сильнее обдув - тем сильнее и конденсация - вениками очень даже можно парить, пока не подсохли, а потОм обмакнуть и парить снова!, да и в контакте с конденсатом ("потом") на теле вени не сохнет, или сохнет очень медленно - и мочить может не придется вовсе. выше на графиках этот режим обозначен как "ВЛАЖНАЯ" баня - находится чуть ниже хомотермальной кривой. То же что вошло в сленг под флагом "суховоздушка", да еще и "голимая" - это на графиках обозначено, как "СУХАЯ" баня - баня в которой сохнет не только веник и полок, обдуваемые сушашим воздухом, но и человек, температура тела которого ниже (разница температур тела и среды, всилу терморегуляции, и создает этот нюанс)

 

Также надо отметить, что в сухом (кроме очень жаркого сухого, когда сильно сохнут слизистые), влажном и хомотермальном режиме дышать очень легко, т.к. не происходит конденсация в легких (например такими сухими режимами  являются режим ИК-кабины и "пляжный" режим в бане). в режимах паровых дышать из-за конденсации тяжело (в каких-то это очень сильно заметно, в других-меньше, также по разному проявляется у разных людей), человек испытывает духоту.  - это правка к постам Джадда

 

 

В моем понимании "суховоздушка" - это тот случай бани когда в воздух не добавляется пар от каменки/парогенератора. То есть используется только  сухой воздух. А баня сухая и суховоздушная по сути синонимы, разве нет?

нет - смотри в этом посту выше. В суховоздушном режиме пара столько, что на теле выступает конденсат и можно парить вениками, а в сухом - нет.

в суховоздушном при обдуве человек чувствует тепло, а в сухом - прохладу, даже в жаркой сауне 

 

 

ВПРОЧЕМ ФРАЗА тогоже Хошева про "влажновоздушную" баню, в которой веники и полок не сохнут ",но кожа сохнет, тем не менее" - оставляет столько загадок и ставит в тупик всю мою конструкцию по интерпритации термина суховоздушка)))))

___________________________________________

*** много позднее после написания данного поста я  прочел у kasbor"а,  что это он "ввел термин".. и оттого его статья предваряет данную тему ссылками в первом посте


я хочу продолжить начатую здесь http://pn22009.mirte...ovozdushek темув защиту финской суховоздушной сауны, или просто суховоздушной сауны, окрещенной когда-то с моей легкой руки коротко "суховоздушкой".

Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#6 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2301 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 14:05

Я понял это так что Хошев имел в виду следующее:

суховоздушная баня - это там где воздух имеет высокую температуру и низкую абсолютную(а как следствие и относительную) влажность. Поэтому там сохнут и веники и пот.

В противовес к ней ставится влажновоздушная баня, у которой абсолютная влажность такая же, но так как температура значительно ниже, то относительная влажность высокая. И поэтому во влажновоздушной бане пот и веники сохнут плохо. Хотя и точка росы у них одна и та же и находится чуть ниже чем температура влажновоздушной бани.

Полагаю что термина "сухая" применялся к парной целиком, а "суховоздушная" чтобы выделить конкретное место высокоциркуляционной(то есть с сильным движением воздуха)  сауны.

 

И мне кажется что тут:

В суховоздушном режиме пара столько, что на теле выступает конденсат и можно парить вениками

ты не прав. Написано же в сухой сауне,там где сохнет пот и конденсат не образуется - у потолка - суховоздушная баня.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#7 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 14:30

нет там не то написано. для себя я сей нюанс раскрыл и получается так, как описал, но неакуратность формулировок этого абзаца (скриншот) и отсутствие других упоминаний делает мою позицию в толковании не бесспорной. разумно в такой ситуации просто исключить «суховоздушный» из терминологии форума, окромя как имя нарицательное, обозначающее все бани, сауны и проч., кроме бани–пирамиды с хам(ам)овым уклоном. тем более, что в книге есть полный спектр обозначений для любых климатических нюансов, а по части циркуляции (где термин изначально и всплыл) мы вовсе подобной классификацией не пользуемся) ПС. впрочем надо в двух других книгах порыть– вроде я более толковое упоминание встречал
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#8 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 15:29

от те бабушка и .....

 

короче нашел я еще 2 упоминания суховоздушек у Хошева...

в книге "бани и печи", что восппоследует, если не предшествует "теории бань" это элементарно: с цифрами и по ГОСТу!!!

(тоже одно упоминание):

сухо2.png

согласно которому несуховоздушкой является только хамам (в т.ч. пирамидальный :crazy: ). Впрочем если с позиций этой трактовки (смотри контекст) прочитать прошлый скрин, то получим всего навсего определение суховоздушки, как бани с холодным полом и конвекцией, осушающей воздух на пол. (что не противоречит моей трактовке ниразу - взгляните на проценты влажности  - легко парим вениками - баня не сухая, а влажная, хотя как частный случай допустима и сухая, о чем в скрине упоминание отдельно - "сухая")

 

более позднее трактовка термина самим Юрием Михайловичем выглядит уже просто по Рамуносовски (также, видимо, автор подвергся влиянию растиражированного сленга) и в "бане для дачника" данный термин встречаясь аж два раза (на одной странице) означает пневмоотопление (нагретым воздухом при помощи конвекции)  парной посредством финских металлических печей))))))

сух3.png

 

так что из серьезной терминологии слова "суховоздушная" и "сховоздушка" категорически предлагаю исключить! оставить разве авторское (но не Хошева) "суховоздушка голимая" ))))


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#9 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 28 Декабрь 2013 - 18:44

ИТОГО:

учитывая все вышепредставленные обоснования предлагаю внести следующие правки:

1. Полностью исключить НЕВЕРНЫЙ  термин "суховоздушная", "суховоздушка", восстановив ей традиционное и привычное имя "сауна" (имеем полное право, тем более что и сами фины сейчас именно это называют "сауной" в отличии от традиционной, имеющий свое название "дымная сауна"), тем более, что зеркальноотраженный "хамам" неприятия не вызывает ни у кого.

2. из разделения области  парной (по шкале температур, т.е. вдоль хомотермы) на боле мягкую парную и более жесткую парную (грубо условно пока  КП и МП_в_обкладке) исключить слова "Паровая" и "Паровоздушная", т.к. это скорее отображает движение не вдоль хомотермы (как у Джада), а поперек нее и отражает переход из области парной классической (как мягкой, так и жесткой) в парную конденсационную (паровую)

3. Исправить (в цитате в первом посте) все что касается дыхания. Дышать тяжело в экстрим-паровой и близкой к ней паровой области, а также в жесткогорячей сауне.

 

остальное в цитате просто замечательно и фейерично!

 

вместо вывода

Согласно современным представлениям обывателей  "русская баня"  сегодня это не только и часто даже не столько парная и/или паровая баня, но и экстрим-сауна.... так стало сегодня в понятии многих)).. Вспоминая  же о режимах бань по черному и современные экстремальные режимы новорусских бань, добавляя пляжный режим и прогрев на теплом полке (печке) можем констатировать, что  БАНЯ  ("настоящая русская баня", даже если "на дровах") на сегодня включает в себя очень широкий спектр режимов с разными климатическими режимами, что она как живой организм развивается включая в себя все новые и новые подвиды и вариации, согласно развивающимся технологиям строительства и создания климата в бане, как например Баня Маслова - "хайтэк-компьютерная" копия прогрева в бане-печке (такая модель изначально была заложена в идею создания, насколько я знаю). И всё это БАНЯ!


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#10 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2301 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 00:36


мягкая сауна не верно. это баня

Не соглашусь. В бане не должно быть конвектива, а в мягкой сауне конвектив от открытой каменки присутствует. Хотя можно сказать жесткая баня, но как-то звучит еще хуже.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#11 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 08:48

Не соглашусь. В бане не должно быть конвектива, а в мягкой сауне конвектив от открытой каменки присутствует. Хотя можно сказать жесткая баня, но как-то звучит еще хуже.

откуда такие нововведения? Ты это Питерцам расскажи у которых сплошь и рядом конвекционные и не сильно холодные парные для работы.и школы под это заточенные. они их кондиционными называют – то то парни удивятся
а еще поклонники бани по черному удивяться– как раз с подходящим диаппазоном температур и высокой конвеецией, да и потолки тоже не высокие обычно.
ну и вся армия металлическопечных бань с печами в обкладке и без... по всей стране на которых питерцы обычно и работают
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#12 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2301 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 11:27

"В парилке во время подготовки пара и парения не должно быть сильной и постоянной конвекции воздушных масс. Т.е. не должно быть сквозняков, одновременно работающей приточной и отточной и тем более принудительной вентиляции, не должно быть отдельных сильно нагретых, либо сильно холодных предметов, способных спровацировать конвективное движение воздушных масс. Для чего это надо? Очевидно понятно, что основа парения в русской парилке - это создание толстого слоя перегретого пара под потолком и по возможности резко граничащего с ним воздуха парилки с невысокой температурой. Если в парилке будут присутствовать относительно сильные конвекционные потоки, то они будут перемешивать слои пара и воздуха, в результате чего мы не получим резкой границы между ними и такая парилка будет уже совсем не тем, о чем мы сейчас ведем разговор. "

Лекции Касбора. Пункт 3.

 

Я брал отсюда. Учитывая что лекции заточены под пироговую парную, то тут и может быть противоречие. А как происходит конвективный нагрев в кондиционной парной?


И почему тогда у одних получается выйти на режим 60/60, а у вторых 70/30 и не выше. В чем разница? В специальной вентиляции.....


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#13 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 12:28

для определенного типа парилки– пирогового, это так, но кто сказал, что это единственный вариант?
как при открытых конвекционных дверках саркофага, как при любой серийной МП. только два нюанса:
•не перегреть парную, сохраняя температуру камней (но т.к. допуск градусов до 80–85 (а то и 90 при простоях), то вполне реально
•если есть холодные поверхности (пол, бочка с водой и т.п), то конвекция воздух сушит, тоже и постоянная вентиляция приточно–вытяжная: требуется постоянное паровосполнение
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#14 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2301 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 12:47

Почему в отдельных случаях получается сделать режимы русской бани при открытых камнях или стенках металлической печи, а в отдельных случаях нет? При этом зависит это не столько от парильщика, а сколько от конструктива.

 


но т.к. допуск градусов до 80–85 (а то и 90 при простоях)

Ну как-то такие температуры у меня в режим русской бани не укладываются.


Сообщение изменено: jaddd (29 Декабрь 2013 - 12:49 )

"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#15 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 13:06

если про режим низкотемпературный пироговой бани, то из–за перегрева, конвекции с холодным полом и пароизоляции (пороги, притолоки, неплотности потолка и стен)
но т.к. режимы РБ разнообразны, то сделать из любой сауны и недобани баню, тем не менее, можно всегда (да погорячее, да не с пирогом, хотя и он часто получается, особенно к концу бани) – вопрос только какими усилиями и как долго режим держится. у некоторых с сунными печами вполне можно париться в течении захода
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#16 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 13:16

про температуру: это ты сразу форумом избалованный. а попарься в общаках, да съемных, у друзей в их «бане»–сауне баню сделай! – это тоже баня, более распространенная сегодня , впрочем как и в период до кирпичных печей. и с сауной современной у нее множество отличий, как конструктивных, как режимно–климатических, так и по ощущениям (скажем «тактильных), и по терапевтическому воздействию... хотя конечно она ближе «сталеварам» и «настоящим сибирякам». после такой бани проще и приятнее в прорубь и в сугроб, тогда как после бани низкотемпературной я максимум обливаюсь прохладной водой или выхожу на небольшой морозец..


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

Поблагодарили:
GlooM

#17 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2301 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 14:12

Ладно спросим по-другому.

1. Какие конструктивные особенности нужны чтобы лучше всего сделать кондиционный режим русской бани?

2. Какие конструктивные особенности нужны чтобы лучше всего сделать режим 70-80 гр и 25-40%. То что я называл "мягкой сауной", по твоему варианту скорее сибирской русской баней:) ?


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#18 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 21 322 сообщений
  • 4691 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 15:01

это примерно одно и тоже.
невысокий потолок, МП с экраном, отсутствие холодных поверхностей, без вентиляции постоянной (залповая) или с вентидяцией от пола. пароизоляция помещения приветствуется, жеский ик– убрать. особенно удается париться к концу 3–5 часовой бани – дерево напитают вода и тепло, а печь перестает крутить и сушить воздух (т.к. не топится уже) последний режим можно пытаться эмитировать рулением баней в процессе. ( получаем этот вариант из сауны, заткнув вентиляцию и поставив на печку кирпичи с крышкой. топим меж заходов)

второй вариант с близким режимом (ближе к пирогу)
массивная кирпичная или обложенная кирпичом (с полтыщи и более кирпича) печь, полок на подиуме. подиум 1.5–2 метра, от подиума до потолка 2–2,5 метра. к началу бани режим сауны– сбиваем поливом и проветриванием (надев халаты, варежки, шапки и полотенца – шайку–другую расплескать на потолок и стены), проветрить, если нет сквозняков– маханием полотенца в дверях. до сухого не доводить, возможно еще полить, дать постоять минут 5–10 – можно париться большой компанией)


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#19 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Банщик любитель
  • 11 429 сообщений
  • 3045 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 15:17

Да, понаписали! Не зря Жадд самый самоПисец!)))
Маленький пятачек! Конвекция в бане на разных этапах всегда есть, и она не может не есть!
Главное, чтобы она была регулируемая.
Сделали залп холодным свежим воздухом, прогретый полок с его прогретой площадью огромное конвекционное чудовище.
Правильно говорить, пар нагоняем тогда, когда парилка стала равновесна в отношении клнвекции, она отрегулирована до состояния "под шкафом" и не влияет на паровые кондиции парилки!
Ну а Ваня молоток, несмог перенести большого количечьва букв и геометрически их размножил!)))
Не так то просто вышибить нас из седла, такая поговорка у майора была!)))
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#20 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2301 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 16:14


Предлагаю такой вариант:

Жесткая сауна: нагрев в процессе парения паром с каменки и конвективом*1, отсутствие мягкого ИК-излучения от печи. Усредненные параметры воздуха Т>80гр Вл<10%

 

Мягкая сауна: нагрев в процессе парения паром с каменки, конвективом*1 и мягким ИК-излучением от печи(экрана вокруг печи). Усредненные параметры воздуха: Т=65-80гр Вл=10-40%

 

Русская баня: нагрев в процессе парения паром с каменки и мягким ИК-излучением. Усредненные параметры: Т=45-60гр Вл=40-60%

 

Хамам: нагрев в процессе парения паром с парогенератора(Т<95гр) и мягким ИК-излучением. Усредненные параметры: Т=40-45гр Вл=80-95%

......

*1 Конвектив от печи - метод прогрева воздуха в парной, когда воздух у печи нагреваясь от горячих стенок(Т>200гр) подымается вверх, перемешивается с другим воздухом и нагревает таким образом всю парную. Ключевой момент - сильный градиент по температуре.

Поэтому прошу еще раз перечитать пост и ответить понимая под конвективом именно конвектив от раскаленных сухих поверхностей.

Vian, то есть для этих вариантов:


1. Какие конструктивные особенности нужны чтобы лучше всего сделать кондиционный режим русской бани?

2. Какие конструктивные особенности нужны чтобы лучше всего сделать режим 70-80 гр и 25-40%. То что я называл "мягкой сауной", по твоему варианту скорее сибирской русской баней :) ?

одинаковый конструктив? Мне казалось, что для первого варианта камни должны быть закрыты, а для второго открыты. Что выливается в то что для кондиционной русской бани нагрев идет через ИК-излучения, а жесткого конвектива(от разогретых камней) пытаются избежать.

А для "мягкой сауны" - камни  открыты, что предполагает не только большое количество ИК, но и наличие высокотемпературного конвектива(то есть конвективных потоков от раскаленных поверхностей).

При том так как конструктив сходный, то в каждом из конструктивов можно сделать оба режима, но неродной режим будет похуже.

 

Про режим бани по-черному - отдельная песня, так как на мой взгляд немного другие процессы связанные с иным способом подготовки бани. Там ИК идет от всех поверхностей. И конвектив от камней тут просто не играет столь большой роли. Могу ошибаться.

 


Маленький пятачек! Конвекция в бане на разных этапах всегда есть, и она не может не есть! Главное, чтобы она была регулируемая.

Согласен. И как я уже писал выше я понимал под нагревом конвективом именно конвектив от раскаленных поверхностей. А на счет управляемого конвектива - это актуально на этапе прогрева парной. А вот в процессе конвективом управлять не успеешь как мне кажется. Он просто должен быть мал, то есть не от раскаленных поверхностей.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.



Читать еще на тему: суховоздушка, бани, типы бань, кондиции конвекционной парной, пироговая баня

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 46


    NickB, Сергей К., Vian, yfish, david73, Маслов Виктор, ale-bliznyuk, Yanlavan, Max^S, ВячеславMSK, А.З., виктор волков, Боцман, kostya11, лес, Мотылёк, Aleksey, Alexandr19rus, Denwer, Luminous, Igor, -=LOM=-, Brandey, Castro, unforgiven, Pris3, ZYBY, , Михаил Перес, Женя, Иванов Петр, jaddd, Жекан, ByaCo, Ant_t, GDV, Фаруш, ЕЛЕНА, mazatrucker74rus, Muxa_K, ShIVA, Vpost, пермяк, dzzzex, zzz, Маришок

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  sma : (09 Дек 2019 - 22:31)

Столярка - весчь! В такой столярке не одну баню обстолярить можно!))

@  Боцман : (10 Дек 2019 - 09:46)

Особенно с бочонком дубовым ;)

@  Виктор_C : (10 Дек 2019 - 16:48)

Ха, Сергей говорил, что с бочонка испаряеццо))

@  Боцман : (10 Дек 2019 - 17:06)

И мы все поверили конечно сразу)

@  Ученик : (10 Дек 2019 - 22:15)

Это была версия для жены, видно когда писал за спиной стояла.

@  GlooM : (11 Дек 2019 - 08:20)

Доброе утро! Ну и Здрасьте Вам конечно же!

@  Vian : (11 Дек 2019 - 13:33)

И Вам не хворать

@  Ученик : (11 Дек 2019 - 20:18)

@GlooM привет.

@  GlooM : (12 Дек 2019 - 09:47)

Утра доброго!!!!

@  GlooM : (12 Дек 2019 - 09:48)

@Ученик привет!

@  Коллега : (12 Дек 2019 - 12:13)

ку

@  GlooM : (13 Дек 2019 - 08:21)

Утра доброго!

@  Одинцов : (13 Дек 2019 - 14:05)

Добрый день, Леди и Джентльмены!

@  koks : (13 Дек 2019 - 16:02)

уря новый голд!

@  Luminous : (14 Дек 2019 - 04:46)

Ну, вот и суббота! Доброе утро! Кто уже не спит? ;)

@  GlooM : (14 Дек 2019 - 07:28)

Доброе доброе!

@  Виктор_C : (14 Дек 2019 - 18:44)

Везет вам ... Паритесь поди ...

@  Ученик : (15 Дек 2019 - 16:34)

@Виктор_C а ведь именно в это время, вчера и парился.

@  Vian : (15 Дек 2019 - 18:21)

Везет им- парятся!

@  Vian : (15 Дек 2019 - 18:22)

Сегодня в "неправильной бане" у друга "Бороды" пустили первый дым... Осталось потолок парной, полки и можно будет иногда попариться

Наверх