60 ответов в этой теме

[Vian]

Тем хуже утеплителю и кирпичу

[ZYBY]

Ваня, пора пояснить физику процессов!
Пацаны не догоняют! Я уже написал несколько тем и как два пальца об асфальт?

[SKIV]

Тем хуже утеплителю и кирпичу

чем же эта схема хуже? На чертеже практически классическая схема каркасного строения,поясните физику? Кирпич замените на плиту оsb и будет стена бани - ZYBY, на чертеже рулонные материалы не указывал. Утеплитель вообще будет в идеальных условиях, даже если промокнет-выветрится-вентзазор. и набор температур будет быстрее, не надо прогревать кирпичную кладку стен как при утеплении снаружи.

[Vian]

Тем что изнутри наружу паропропускание материала должно возрастать, как уже Зиби написал, иначе (за редкими исключениями) при неидеальности пароизоляции, что типично, внутри будет скапливаться влага (это без вентзазор). С вентзазором (между кирпичем и ватой, отгородитв вату от зазора ветрозащитой) все нормально, только зазор надо по периметру снизу и сверху уличным воздухом вентилировать

[SKIV]

Vian, то что ты написал я примитивно изобразил в посте 20 см. выше. и показал стрелками движение О2 и то что это одна из технологических схем утепления изнутри и ни единственная.

Есть конкретная схема у человека - блоки - и что как с ними ему жить дальше не разбирать же.

 

Причем тут зазоры? С одной стороны пароизоляция, которая не пускает пар в утеплитель. А сзади утеплителя - кирпич.

Внимание вопрос - куда сохнуть утеплителю? Нельзя отделывать утеплителем, который впитывает влагу стены  не пропускающие влагу.

Паропроницаемость должна возрастать изнутри наружу стен. А тут все наоборот

Рекомендую разобраться в физике процесса.

На эти вопросы см пост 20.

 

Получается, что человек получает не решение, а вопросы по физике и еще больше запутывается. Я читал посты по физике процессов в бане и тп. Но это все идеально когда с чистого листа. А когда человек уже наступил на грабли нужно искать технологическое решение.

 

Для РБ физика = const, что нельзя сказать о материалах бани - сруб, камень, каркас, ...  и чтобы был режим РБ - технология в помощь. Где-то нужны вентзазоры, где-то не нужны; пленки такие сюда, другие туда и тд и тп.

[ZYBY]

Странный рассуждения!)) У меня как раз обратное представление.

Если не понять физики процесса, то не нужно ничего делать, ибо все равно накосчишь!

Мы с Ваней пытаемся тебе объяснить с точки зрения физики ошибки заложенные в рассуждениях.

Еще раз говорю - дело не в зазорах. Дело в организации из материалов таких пирогов стен, чтобы их паропропускаемость возрастала от пароизоляции наружу.

У тебя не так. 

[Vian]

Ну а без вопросов по физике он получит проблемы по физике.

физитка она не только для (Р)Б =соnst, она вообще const ))

Технологическое решение:
Можно оклеить все пеностеклом и сверху керамогранитом на клей со снежинкой, а деревянную отделку, дабы захочется, по керамограниту с зазором. Пример реализации в теме Jadd'a

[палеха]

Дело в организации из материалов таких пирогов стен, чтобы их паропропускаемость возрастала от пароизоляции наружу.

Эта догма и в СНиПах она ни как не отражена. Смотри утепление стен домов из монолитбетона. 

[Vian]

и в СНиПах она ни как не отражена

 
Ну не то,чтоб в снипах вовсе ничего не было (правда рассматриваются только трёхслойные стены: внутренний (с пароизоляцией)/утеплитель/внешний; также интересно писано про газобетон и шлакоблоки в бане... из камней только полнотелый кирпич и бетоны в мокрых помещениях допустимы, во влажных при пароизоляции выбор больше). СМ выделенное жирным. Правда снип допускает идеальность пароизоляции и отсутствие её износа : "...слоя, включая пароизоляционный слой."

7.3.3 Легкие каменные материалы и облегченные кладки рекомендуется использовать, как правило, для ограждения помещений сухих и с нормальной влажностью воздуха.
Наружные стены помещений с мокрым режимом эксплуатации следует проектировать из кирпича глиняного полнотелого пластического прессования или из сплошных камней из бетона (за исключением бетонов на топливных шлаках) с объемной массой g >1800 кг/м3.
Необходимость устройства пароизоляции и требуемое сопротивление паропроницанию стен с влажным и мокрым режимами помещений должны устанавливаться по указаниям СНиП II-3-79.
...
7.43. Наружные стены облегченной кладки следует, как правило, применять в зданиях с сухим и нормальным влажностным режимом помещений. Допускается применение облегченных кладок в помещениях с влажным режимом при условии защиты внутренней поверхности стен пароизоляционным слоем. Влажностный режим помещений и сопротивление стен паропроницанию при этом следует определять по СНиП II-3-79. Применение облегченных кладок для стен помещений с мокрым режимом не допускается.
...
7.69. Теплоизоляционный слой необходимо защищать от увлажнения при изготовлении (стеновых; _{прим. Vian}) панелей, а также в течение всего времени строительства и эксплуатации здания.
Паропроницание конструктивного слоя, наружного по отношению к теплоизоляционному слою, должно быть больше соответствующего показателя второго конструктивного слоя, включая пароизоляционный слой.

 

В СНиПе II-22-81 глава 6 называется "6. СОПРОТИВЛЕНИЕ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ"

Вот тоже небезинтересная вырванная из контекста выдержка оттуда 

Сопротивление паропроницанию многослойной ограждающей конструкции (или ее части) равно сумме сопротивлений паропроницанию составляющих ее слоев.
 
Сопротивление паропроницанию Rп листовых материалов и тонких слоев пароизоляции следует принимать по прил. 11*.
 
  Примечания: 1. Сопротивление  паропроницанию воздушных  прослоек в ограждающих конструкциях следует принимать равным нулю независимо от расположения и толщины этих прослоек.
 
2. Для обеспечения требуемого сопротивления паропроницанию ограждающей    конструкции    следует    определять    сопротивление паропроницанию Rп конструкции  в пределах от внутренней  поверхности до плоскости возможной конденсации.
 
  3. В   помещениях   с   влажным   или   мокрым   режимом   следует предусматривать    пароизоляцию     теплоизолируюших    уплотнителей
 
сопряжений   элементов  ограждающих   конструкций  (мест  примыкания заполнений   проемов   к  стенам  и  т.п.)  со   стороны  помещений; сопротивление  паропроницанию в местах таких  сопряжений проверяется из условия  ограничения накопления влаги  в сопряжениях  за период с отрицательными  среднемесячными температурами  наружного воздуха  на основании расчета температурного и влажностного полей.
 
6.4. Не требуется определять сопротивление паропроницанию следующих ограждающих конструкций:
а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;
б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м·ч·Па/мг.

 

ПРИЛОЖЕНИЕ 11*
 

СОПРОТИВЛЕНИЕ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ЛИСТОВЫХ МАТЕРИАЛОВ

И ТОНКИХ СЛОЕВ ПАРОИЗОЛЯЦИИ

 

Материал

Толщина слоя, мм

Сопротивление паропроницанию, Rп, кв.м·ч·Па/мг

1.Картон обыкновенный
1,3
0,016
 
2.
Листы асбестоцементные
6
0,3
 
3.
Листы гипсовые обшивочные (сухая штукатурка)
10
0,12
 
4.
Листы древесно-волокнистые жесткие
10
0,11
 
5.
Листы древесно-волокнистые мягкие
12,5
0,05
 
6.
Окраска горячим битумом за один раз
2
0,3
 
7.
Окраска горячим битумом за два раза
4
0,48
 
8.
Окраска масляная за два раза с предварительной шпатлевкой и грунтовкой
-
0,64
 
 
9.
Окраска эмалевой краской
-
0,48
 
10.
Покрытие изольной мастикой за один раз
 2
0,60
 
11.
Покрытие битумно-кукерсольной мастикой за один раз
1
0,64
 
 
12.
Покрытие битумно-кукерсольной мастикой за два раза
 2
1,1
 
 
13.
Пергамин кровельный
0,4
0,33
 
14.
Полиэтиленовая пленка
0,16
7,3
 
15.
Рубероид
1,5
1,1
 
16.
Толь кровельный
1,9
0,4
 
17.
Фанера клееная трехслойная
3
0,15

 

 пленка рулит ))))
 
ну и картинка не по теме, но полезная ПРИЛОЖЕНИЕ 1

[Vian]

С учетом вышецитированного правило можно изменить примерно так: Паропроницаемость конструкционных и ограждающих слоёв с учетом пароизоляционных прослоек и покрытий (т.е. все слои кроме самого утеплителя) при движении сквозь стену изнутри наружу должна возрастать.., но подумав головой я бы вводить исключение для утеплителя не стал - мало ли кто и чем утепляет)) и тогда замечание 

 

Дело в организации из материалов таких пирогов стен, чтобы их паропропускаемость возрастала от пароизоляции наружу.

можно считать справедливым.

 

Кстати, ещё из цитат следует, что если воздушный зазор не вентилируемый (недостаточно вентилируемый), то его наличие никак не сказывается на выведение пара (разве только по пленке за ним стекает сконденсировавшаяся  вода на отлив снизу...)

 

Правда есть ещё ремарка: по СНиП у следует учитывать не паропропускание материала (удельная величина), а паропропускание слоя (с учетом толщины материала). Именно этим объясняется моя фраза

.. иначе (за редкими исключениями) при    

, когда толщиной слоя с низкой паропроницаемостью также можно запереть влагу и наоборот

[ZYBY]

Володя, Ваня тебе убедительно ответил про догмы.
И дома тоже нельзя так утеплять. Утеплитель вымокнет, не будет утеплять и бкдет рости мох.

[Леонид]

Читаю я все это и понимаю, что все Вы мужики умные, нет действительно умные без стёба! Книжки вообще супер! Но кто может основываясь на своем опыте эксплуатации своей бани, расписать утепление ПО из шлакоблока с окончательной отделкой липовой вагонкой?

[Vian]

ну во первых по СНиПу, как выше написано, бани из шлакоблока строить нельзя.., во вторых самое лучшее уже описали

 

Можно оклеить все пеностеклом и сверху керамогранитом на клей со снежинкой, а деревянную отделку, дабы захочется, по керамограниту с зазором. Пример реализации в теме Jadd'a

 

разве перед оклейкой пеностеклом пропитать оштукатуренные шлакоблоки грунтовкой глубокого проникновения или ещё каким гидрофобизатором

 

Ну а если пеностекло дорого и не достать, то внутри шлакоблока городить каркас, а меж каркасом и блоком проветривать (блок также пропитать, а то и окрасить после маслянной краской). В зазоре меж каркасом и блоком вентилировать по схеме с улицы на улицу продухами по периметру

[Леонид]

Я так и знал! Пока СНиП не прочитаешь на форуме делать не чего

[Vian]

ну шо за наезды с распальцовками? рекомендации даны? даны. мож кто ещё чего подскажет.., 

даже цитаты из снипов попались к месту для объяснения категоричности позиции, да и может кому из вследчитающих помочь успеет

[SKIV]

паропропускаемость возрастала от пароизоляции наружу - пример такой конструкции!? - пока это идеализация-догма хоть как называйте. 

 

При том и Сергей и Иван пишут, что идеальной пароизоляции практически нет - Отправлено 20 Июль 2016 - 08:42

Ошибочная отделка! Внутри утеплитель вымокнет и не будет утеплять! Идеально пароизоляции не бывает.ж

 

Пеностеклом - обклей, ценник только у этого пеностекла...

 

Строить можно из разных материалов - соблюдайте только технологию возведения.

 

 

Ну а если пеностекло дорого и не достать, то внутри шлакоблока городить каркас, а меж каркасом и блоком проветривать (блок также пропитать, а то и окрасить после маслянной краской). В зазоре меж каркасом и блоком вентилировать по схеме с улицы на улицу продухами по периметру

 

Vian,  схема поста 20 разве не одно и то же?

[палеха]

Vian, посмотри как делают стены в домах из монолитбетона. Там утеплитель заперт снаружи штукатуркой и слоем плотной краски. Основа стен бетонные кирпичики или газобетонные блоки. Это противоречит заявлению

Дело в организации из материалов таких пирогов стен, чтобы их паропропускаемость возрастала от пароизоляции наружу.

 

[Vian]

SKIV, а сделай допуск что пароизоляции нарушена (если не при монтаже, так при эксплуатации, что сплошь и рядом) и схема, если я правильно понял о чём ты-нумерация у нас может не совпадать, сразу покажет влагу в вате, запертую кирпичем, особенно учитывая косметика твой, что зазоры номинальный и реально могут отсутствовать

 

 IMG_3802.JPG

зазор между отделкой условный, его там и нет практически

 

а мы говорим про зазор существенный (см. 5-9) ВЕНТИЛИРУЕМЫЙ снизу и сверху продухами в шахматном порядке через каждый метр периметра

 

Палеха, во первых дом, а не баню (сухие и нормальные помещения), во вторых и там СНиП говорит, что внешний слой более паропропусканием, чем внутренний должен быть. (С учётом толщин материалов). И последнее-я не уверен, что у нас всегда соблюдают снипы. В современных "энергоэффективных" жить совсем не желаю.

[SKIV]

Vian, " что зазоры номинальный и реально могут отсутствовать" это я про зазор между деревом и фольгой, его описывал. в моей теме ZYBY ругал за него, но то дело было ещё и на потолке))а тот, что между кирпичом и утеплителем, при внутр утеплении обязателен + вент отверстия низ и верх - на схеме все есть

[палеха]

SKIV, а сделай допуск что пароизоляции нарушена (если не при монтаже, так при эксплуатации, что сплошь и рядом

Я допускаю, что пароизоляция может быть нарушена в деревянном доме из-за усадки стен. Но в каменном доме это нонсенс - пароизоляцию можно сделать совершенно надёжной и на долгие времена. Я ещё ни разу не видел жалоб на намокание утеплителя от владельцев каменных домов и бань.

В современных "энергоэффективных" жить совсем не желаю.

Сын купил квартиру в монолитбетоне - я бы сам хотел жить в таком энергоэффективном доме. Великолепно работает вентиляция, очень хороший воздухообмен в любое время года. Если есть потоки воздуха сквозь стены, то они направлены во внутрь, а не наружу.

Уверен, что и в парилке утепление можно сделать с умом.