Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Лучший пар для пирога


  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
364 ответов в этой теме

#1 sma Предупредить

sma
  • Банщик любитель
  • 1 480 сообщений
  • 747 спасибо
  • Город:Саранск

Отправлено 21 Апрель 2017 - 23:15

Очень хотелось бы вспомнить это новое слово......, ну как его........., энтальпия.Слово малопонятное но , как оказалось в нем  действительно  скрывается  сермяжная правда  перегретого пара.К сожалению сам  пока не установил. при каких температурах это свойство проявляется, но вот точно могу сказать, что при 160 С его не возникает (еще), а при 300С оно существует уже в полный рост.
 
Для тех, кто не в теме (энтальпия в картинках).
А).Парная  совершенно рабочая и ПГ дает пар с температурой 160С, полежав первый заход на полке, потом, уже в КО остываешь достаточно быстро, обсыхаешь и даже может быть прохладно.
 
Б)Условия те же, но парогенератор дает пар в 300С. ПРолежав то же время  нагреваешься так, как будто совершил несколько заходов,да еще с веником, пот течет  как с ......................... и после первого захода хочется лезть в купель.Кому, как, а для меня это серьезный показатель.При всем при том, что никаких неприятных ощущений не возникает и тебе не приходится держать себя за шиворот, чтобы не ретироваться из парной.
 
Пишу для того, что очень хочется определить  тот предел за которым это это свойство проявляется и не перегревать пар выше той точки,дабы опять же не усугублять перегрев.
 

Люди умные, объясните мне, за счёт чего такой прогрев во втором случае получается? Не въеду никак. (Но-но, только без формул!)
Причём во втором случае человек не ощущает какой-то ярко выраженной разницы (сильно жарче, или сильнее жжёт).
Вот всё что мне в голову приходит (делаем скидку на недостаточное знание физики):

1. Прогрев за счёт конденсации.
Количество поддаваемого пара (в граммах) в обоих случаях одинаковое. Температура точки росы тоже, значит, одинаковая. Значит кожа человека нагревается конденсацией до одинаковой температуры? Может быть, играет роль разная длительность конденсационного нагрева? Может быть, в случае "холодного" (150°С) пара, пар этот быстрее куда-то рассасывается, впитывается в дерево, оседает на пол? И на долю человека приходится "короткий" период конденсации, потом абсолютная влажность падает, а с ней и точка росы? А в случае "горячего" (300°С) пара этот период прогрева гораздо более длительный?

2. Кондуктивный нагрев.
В случае "горячего" пара температура в парной сильнее поднимается и человек дополнительно прогревается горячим воздухом (ПВСом)? Насколько сильно подскочит температура и насколько большую прибавку даст такой дополнительный догрев?

3. Нагрев тепловым излучением.
Молекулы сильно нагретого у потолка ПВСа сильнее бьются друг о друга, молекулы воды переходят в возбуждённое состояние (более, чем при низких температурах) и излучают на человека потоки тепла с длиной волны, которая проникает глубоко под кожу? Или горячий ПВС сильно нагревает потолок, а тот светит на человека и греет его?

4. Психологический нагрев.
Человек знает, что пар у него горячий, и греться он должен сильнее. Вот и догревает себя этим своим убеждением. )))
  • GDV нравится это

Поблагодарили:
GDV

#2 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 22 Апрель 2017 - 08:26

Мне больше третий путь объяснений импонирует..
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#3 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 22 Апрель 2017 - 11:16

А может быть такое, что плотность перегретого пара меньше, интенсивность конденсации (л/м.кв*с) также меньше, но точка росы больше. За счет небольшой интенсивности конденсации тело не обжигает, но энергии суммарно больше?

#4 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:14

Вот с конденсацией ее врядли будет больше- я за добавку излучением
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#5 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:24

Тогда добавить ИК можно и температурой стен и потолка изначально?

#6 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:29

Да,. Но там главное не переборщить с температурой и начиная градусов с 80-90 им (ну может 120 для потолка) добавлять не их температурой, а площадью излучения, т.е. площадью стен и потолка догретых до этих температур (пола, лавок до 45-50..), т.е. снижением "дельты градиента" температуры
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#7 sma Предупредить

sma
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 1 480 сообщений
  • 747 спасибо
  • Город:Саранск

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:31

А может быть такое, что плотность перегретого пара меньше, интенсивность конденсации (л/м.кв*с) также меньше, но точка росы больше. За счет небольшой интенсивности конденсации тело не обжигает, но энергии суммарно больше?


Чтобы точка росы была выше, надо, чтобы пара из пароперегревателя выбрасывалось больше (в граммах). А количество выходящего пара зависит от условий кипения воды в баке, т.е. от количества воды и передаваемого ей тепла (температуры дымовых газов). А условия эти, я так понимаю, не меняются? Или меняются?

#8 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:34

sma,либо температуру пара выбрасываемого поднять

#9 sma Предупредить

sma
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 1 480 сообщений
  • 747 спасибо
  • Город:Саранск

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:38

Тогда добавить ИК можно и температурой стен и потолка изначально?


Да


То есть получается, что, например, с кирпичной печью или с большим горячим потолком, перегрев пара до 300°С и не нужен совсем, чтобы поэнтальпировать в своё удовольствие?

#10 sma Предупредить

sma
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 1 480 сообщений
  • 747 спасибо
  • Город:Саранск

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:41

sma,либо температуру пара выбрасываемого поднять


Этим мы лишь уменьшаем относительную влажность, а точка росы зависит от абсолютной влажности, т.е. от количества пара в воздухе (в граммах). (? или нет?)

#11 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 22 Апрель 2017 - 12:45

sma,посмотри хомотермальную кривую, там температура опускает относительнуб влажность, но также может поднять точку россы

#12 sma Предупредить

sma
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 1 480 сообщений
  • 747 спасибо
  • Город:Саранск

Отправлено 22 Апрель 2017 - 13:26

Pris3,ОК, погляжу.

#13 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 22 Апрель 2017 - 13:39

То есть получается, что, например, с кирпичной печью или с большим горячим потолком, перегрев пара до 300°С и не нужен совсем, чтобы поэнтальпировать в своё удовольствие?

Да, и моя баня это подтвердила ))
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#14 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 22 Апрель 2017 - 14:04

sma, кроме столь любимой здесь энтальпии, есть ещё такой злой зверь энтропия, которую мы все страшно увеличиваем, всякий раз когда перемешиваем салат оливье. Этой заразе вообще пофигу с какой там энтальпией вылетали молекулы пара из трубки у Андрея, она быстренько устрит компот из сухофруктов равномерно распределив их между молекулами воздуха. Таким образом говорить надо об энтальпии получившейся ПВС, а она однозначно определяется температурой, относительно влажностью и давлением и ей абсолютно пофик-дым, что там было до этого. По этому если нет разницы в этих параметрах, то и энтальпия должна быть одинакова. Если же энтальпия для разного вида исходного пара отличается, то должна быть и разница либо по температуре, либо по влажности благо давление надеюсь не сильно меняется. Если Андрей утверждает, что всё идентично, то либо имеем суслика, либо имеем неравномерность распределения ПВС по парной для случая подачи пара с разной температурой.
Было бы интересно сравнить ощущения в случае когда пар 160 градусов, а к нему подмешивается горячий воздух от открытого конвектора. О небось и не помнит, когда последний раз конвектор на трубе открывал.

 

 sma,посмотри хомотермальную кривую, там температура опускает относительнуб влажность, но также может поднять точку россы

Нет не может, точка росы однозначно зависит только от абсолютной влажности, температура может ограничить только при 100% влажности. Тогда температура ПВС равна температуре точки росы.

 

Тогда добавить ИК можно и температурой стен и потолка изначально?

Для случая Андрея это вряд ли работает, поскольку как я понял эффект перегретого пара он получает достаточно быстро, за это время температура ппотолка и стен вряд ли заметно изменится.
Вообще пар сам имеет довольно неплохой коэффициент черноты и если его под потолком собирается много, то он и сам может прилично лучить.


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


#15 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 22 Апрель 2017 - 14:24

Нет не может, точка росы однозначно зависит только от абсолютной влажности, температура может ограничить только при 100% влажности. Тогда температура ПВС равна температуре точки росы.

Согласен. Тогда получается, что чем больше температура, тем меньше относительная влажность, тем меньше интенсивность конденсации, снижается участие конденсации в передаче тепла телу, и повышается участие кинетической энергии молекул в передаче тепла телу?
Конденсации меньше, легкие не забиваются, а прогрев идет, вот тебе и легкий пар?

#16 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 3 515 сообщений
  • 2209 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 22 Апрель 2017 - 14:44

снижается участие конденсации в передаче тепла телу, и повышается участие кинетической энергии молекул в передаче тепла телу?
Если речь о молекулах воды, то кинетическая энергия отдается именно при конденсации и , как я понимаю, это и есть энтальпия. Поскольку энергия отдается только при конденсации, то на температуру ПВС она существенного влияния не оказывает. Это такая вещь в себе, до поры, до времени.

#17 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 22 Апрель 2017 - 14:49

Согласен. Тогда получается, что чем больше температура, тем меньше относительная влажность, тем меньше интенсивность конденсации, снижается участие конденсации в передаче тепла телу

В парной мы живём в промежутке между двумя знаковыми точками, температура точки росы и температура влажного термометра и тут возникает некая хитрая коллизия. Ттр зависит исключительно от абсолютной влажности, а Твл зависит от влажности относительной, т.е. одновременно от абсолютной влажности и от температуры. Температура точки росы довольно жёстко задаёт нам минимальную температуру кожи поскольку при конденсации тепла передаёт дофига и больше. Причём больше того, что может отвести кожа внутрь тела, но как только кожа прогревается до Ттр, так конденсация прекращается и тут вступает в действие Твл. ведь температура ПВС в парной всегда (если это не хамам) выше Ттр и уже "сухая" ПВС пытается нагреть нас дальше. Правда в режиме русской бани удаётся это ей довольно хреново, поскольку телоёмкость (энтальпия) ПВС без конденсации существенно ниже и тепла она передать может соответствено куда как меньше, да ещё при этом начинается испарение, да и в тело тепло по прежнему неплохо отводится, потому при высокой относительной влажности и невысокой температуре в парной этого перехода можно и вааще не заметить, кожа будет остывать быстре до точки росы, где её и гоп-стопит конденсация. Но с ростом температуры эта разница начинает проявляться и чем дальше тем больше, а мягкость этого процесса определяется именно малой теплоёмкостью греющей нас ПВС.

Все рассуждения приведены без учёта наличия тепловой рубашки вокруг тела. :hi:


Сообщение изменено: pn2 (22 Апрель 2017 - 14:49 )

  • палеха, sma и Pris3 это понравилось

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
палеха , sma , Pris3

#18 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 22 Апрель 2017 - 14:57

Если речь о молекулах воды, то кинетическая энергия отдается именно при конденсации 

Ну ты как всегда не так понимаешь, кинетическая энергия это характеристика температуры ПВС, а теплота конденсации это энергия выделяющаяся за счёт ограничения свободы молекул пара при превращении в воду.


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


#19 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 673 сообщений
  • 2044 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 22 Апрель 2017 - 15:31

Псих-д_80.jpg

Диаграмма 4.jpg

Кстати Сергей, эти коллизии разбирались в стране О-З в теме у Максима, нет вру, у Димы Березина.


Сообщение изменено: pn2 (22 Апрель 2017 - 15:32 )

  • Мотылёк нравится это

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif


Поблагодарили:
Мотылёк

#20 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 3 515 сообщений
  • 2209 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 22 Апрель 2017 - 15:53

То есть получается, что, например, с кирпичной печью или с большим горячим потолком, перегрев пара до 300°С и не нужен совсем, чтобы поэнтальпировать в своё удовольствие?
Практика показывает, что это не так. Вчера была баня. Топить начал с утра, но было пасмурно, низкая облачность и весь день мелкий дождь. В результате тяга была не очень. Топка забивалась углями, а температура закладки вверху была только 400-450. Один-два захода пар был еще ничего, но потом жара явно не хватало. Хоть испарение и было мгновенным, но пар получался влажноватый. Был экстрим ошпаривания, но не было экстрима прожаривания. Я даже температуру кожи не стал измерять. Т.е. без раскаленной докрасна закладки поэнтальпировать не получится.

теплота конденсации это энергия выделяющаяся за счёт ограничения свободы молекул пара при превращении в воду.
Согласен! Я разве не тоже самое сказал? 
  • GDV нравится это

Поблагодарили:
GDV

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 59


    Алексашка, Raimond48, Alex1376, evgentmn, А.З., Pris3, ТатьянаЦ, Igor, Лявон, AlexanderS, badi83, George, Сергей К., Yanlavan, Yaroslaw, виктор волков, Маслов Виктор, Маришок, Vitaly, ZYBY, unforgiven, pn2, Ученик, ByaCo, Luminous, Евгений Жучкин, sma, colorit, Григорий Золотарев, палеха, GDV, dzzzex, Vian, ЕЛЕНА, mazatrucker74rus, Сергей А, Виктор_C, Lotos, Klaato, Мотылёк, Петр С, Боцман, jaddd, Denwer, Серый, topgun, Николай К., Muxa_K, dosvidos, sache, Ant_t, zzz, Egor, kostya11, temeshoff, Airbag, slonmoto, virdik, Гоманок

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  GDV : (06 янв 2024 - 18:39)

А Максима - с днем рождения.

@  Luminous : (06 янв 2024 - 21:12)

С Рождеством Христовым! :angel:

@  Одинцов : (07 янв 2024 - 20:25)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены. С Рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

С новым годом! С рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

Желаю вам добра и благополучия, пусть хватит сил на добрые дела.

@  Luminous : (08 янв 2024 - 10:59)

:ax:

@  Алекс2024 : (09 янв 2024 - 10:30)

Добрый день! У меня вопрос, может кто ответит? На топку Этна-14 уставливается 9- литровый теплообменник. При этом нижняя труба (которая устанавливается на печь) разогревается до красна. Может, кто знает как эту проблему решить..

@  Luminous : (09 янв 2024 - 10:51)

@Алекс2024, доброго дня! Ответа в чате не ждите. Создайте, пожалуйста, тему, в которой изложите всё, что Вас интересует. Форумчане подскажут, как действовать.

@  Luminous : (13 янв 2024 - 18:58)

С Дыром Дедушку Русского пара! :give_rose:

@  Vian : (16 янв 2024 - 22:05)

На форуме 3 333 темы!

@  Luminous : (16 янв 2024 - 23:52)

Урра, товарищи! :good:

@  Одинцов : (13 фев 2024 - 16:17)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены!

@  Luminous : (13 фев 2024 - 21:33)

:give_rose:

@  Luminous : (25 фев 2024 - 10:32)

Последний зимний выходной... На горизонте весна! ;)

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:12)

доброго всем здоровья!

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:13)

будете в Муроме, в Муромскую баню загляните...

@  Одинцов : (08 мар 2024 - 09:30)

Дамы, с праздником!

@  Luminous : (08 мар 2024 - 12:36)

Пётр, спасибо! :give_rose:

@  дядя Слава : (18 мар 2024 - 12:12)

привет всем

@  Luminous : (18 мар 2024 - 14:19)

Доброго дня муромским! :hi:

Наверх