364 ответов в этой теме

[Pris3]

pn2, если все же говорить в рамках темы, "энтальпированный пар, при котором дышится легко и прогревает до костей, возможен именно при повышенных температурах, когда падает конденсационная составляющая?

[Pris3]

Псих-д_80.jpg
Диаграмма 4.jpg
Кстати Сергей, эти коллизии разбирались в стране О-З в теме у Максима, нет вру, у Димы Березина.

Только это же не коллизия, противоречия нет же

[pn2]

Только это же не коллизия, противоречия нет же

Есть столкновение. 

Когда начинаешь поддавать в горячей сухой парной начинает расти и температура влажного термометра, но это как мы знаем переносится легче поскольку имеем тепло от ПВС минус теплота испарения, минус тепло в тело. Но вместе с этим растёт и температура точки росы и вот к примеру Твл уже под 60 градусов, а на коже ещё только 50 и тут Ттр  поднимается до 55, сразу имеем тепло ПВС и плюс теплота конденсации и тут же уши в трубочку. 

[Pris3]

pn2, если все же говорить в рамках темы, "энтальпированный пар, при котором дышится легко и прогревает до костей, возможен именно при повышенных температурах, когда падает конденсационная составляющая?

pn2,
Так?

[pn2]

pn2,
Так?

Не совсем, она не падает, она либо есть, либо нет её.

Т.е если Ттр выше скажем 35 градусов то первоначально она есть, а как только кожа нагрелась до 35 и выше её уже нет. Тоже самое можно сказать и про Ттр 40 и 50 и 55.

[Pris3]

pn2,а нагрев тела ПВС без конденсации зависит же от относительной влажности?

[sma]

Попробуем подумать, можно ли каким-то образом выяснить, что даёт такую разницу в прогреве в случаях А и Б.

Для начала определюсь с термином "энтальпия" (а то я может и понимаю-то его не как все нормальные люди))
Энтальпия - количество энергии (теплоты в нашем случае), которую можно отобрать у системы, находящейся при постоянном давлении (или, по-другому, это запасённая системой энергия, которую она может отдать). Давление, я так понимаю, у нас всегда примерно постоянное - атмосферное.
Системой, в нашем случае, будет являться пирог горячей паровоздушной смеси (ПВС) под потолком. Выпуская пар из пароперегревателя (ППГ), мы создаём пирог пара (точнее, горячей ПВС). Будем считать, что в этом пироге запасена энергия поступившего туда пара. Поскольку ППГ работает постоянно (т.е. пар в пирог подаётся постоянно, я прав?), то имеет смысл говорить об энергии, поданной в пирог за сеанс прорева (например, за 20 минут). Попробуем рассчитать эту энергию (энтальпию двадцатиминутного пирога).
Допустим, у нас за эти 20 минут испарился 1 литр (килограмм) воды. Тогда наша энтальпия будет равна:
- энергия, которую можно получить от охлаждения килограмма пара до 100°С от 160°С (в случае А) или от 300°С (в случае Б),
- плюс теплота, которую можно получить при конденсации этой литры (температура конденсата 100°С),
- плюс энергия, полученная при остывании стоградусного конденсата до 40°С (температура конденсата на человеке).
Удельная теплота парообразования и конденсации воды равна 2260 кДж/кг.
Удельная теплоёмкость пара равна примерно 2 кДж/(кг•К)
Удельная теплоёмкость воды равна примерно 4,2 кДж/(кг•К)
Тогда в случае А:
Э = (2 × 60) + 2260 + (4,2 × 60) = 120 + 2512 = 2632 кДж
В случае Б:
Э = 2260 + (2 × 200) + 2260 + (4,2 × 60) = 400 + 2512 = 2912 кДж
Здесь в обоих случаях 2512 кДж - то что можно выжать из нагрева конденсацией, а 120 и 400 кДж - из нагрева другим способом (тепловым излучением пара или нагревом при соприкосновении ПВС с телом).
Разница в энтальпии пирога "горячего" пара и "холодного" пара невилика - всего 10%.

Далее, необходимо знать, какое количества тепла нужно телу человека для слабого, и для глубокого прогрева.
Если, к примеру, разница между слабым и глубоким прогревом составляет всего 200 кДж (цифры от балды), то эту добавку может дать перегретый пар посредством излучения или кондуктивного нагрева.
Если же разница будет 1000 кДж, то это - только конденсация. А поскольку количество пара в граммах в обоих случаях выдаётся одинаковое, и точка росы тоже будет одинаковой, то имеет смысл говорить только о разном КПД конденсации в разных случаях. Т.е. в случае Б на теле почему-то конденсируется больше пара, чем в случае А.
Но для того что бы делать какие-то выводы, нужно поиметь некоторые цифры:
1. Время сеанса лёжки.
2. Количество испарённой за сеанс воды в случаях А и Б.
3. Количество тепла, получаемое человеком при слабом и глубоком прогреве за время сеанса.
Помогите, кто чем может )))

[pn2]

pn2,а нагрев тела ПВС без конденсации зависит же от относительной влажности?

Да, он зависит о Твл, а это и есть показатель относительной влажности.

[pn2]

- плюс энергия, полученная при остывании стоградусного конденсата до 40°С (температура конденсата на человеке).

Вот тут ошибка температура конденсата равна температуре точки росы, а не 100 градусов. 

[Pris3]

Да, он зависит о Твл, а это и есть показатель относительной влажности.

А интенсивность конденсации ведь тоже зависит от относительной влажности или этим показателем можно пренебречь в банном деле?

[pn2]

А интенсивность конденсации ведь тоже зависит от относительной влажности или этим показателем можно пренебречь в банном деле?

Нет не зависит, даже пренебрегать не надо, просто не зависит. Зависит только от разницы температур поверхности и Ттр ПВС и аспирации, но мы рассматриваем случай одинаковых условий без аспирации. 

Сообщение изменено: pn2 (22 Апрель 2017 - 21:45 )

[sma]

Вот тут ошибка температура конденсата равна температуре точки росы, а не 100 градусов.

Ну, это я условно разделил процесс конденсации на два этапа, чтобы понятно было, какие цифры в формуле стоят. Если бы конденсат был 100 градусов, на полке лежал бы не тушканчик (от слова тушка), а варёный рак )))

[pn2]

Ну, это я условно разделил процесс конденсации на два этапа, чтобы понятно было,

 

тем не менее

- плюс энергия, полученная при остывании стоградусного конденсата до 40°С (температура конденсата на человеке).

Нету этой энергии, дельта другая, если у нас Ттр 45 градусов то дельта будет 5 градусов, а если 40 градусов, то дельта вообще ноль. Сконденсировавшаяся вода не нагревает нашу кожу, а только мешает ей остывать и то только в том случае, если процесс конденсации прекратился.

[pn2]

Что-то я всё больше и больше склоняюсь к эффектам ИК прогрева, не может на таких температурах ПВС кондукционно нормально тело прогреть. Получается состояние близкое к нулевой конденсации и испарения + ИК.

Сообщение изменено: pn2 (22 Апрель 2017 - 22:11 )

[sma]

Нету этой энергии

? Не понял.
Рассмотрим замкнутый цикл. Возьмём литр сорокоградусной воды. Нагреем его до 100 градусов - мы потратили энергию Е1. Потом испарили этот литр, ещё потратили энергию Е2. Потом получили из этого пара конденсат на сорокоградусном теле. Разве теплота конденсации не будет равна Е1 + Е2? А вы говорите, что Е1 нет?

Сообщение изменено: sma (22 Апрель 2017 - 22:29 )

[sma]

Что-то я всё больше и больше склоняюсь к эффектам ИК прогрева, не может на таких температурах ПВС кондукционно нормально тело прогреть. Получается состояние близкое к нулевой конденсации и испарения + ИК.

Тогда ИК прогрева излучением "горячего" пара? Потому что всё остальное в случаях А и Б одинаково. Значит, для глубокого прогрева надо не так много килоджоулей?

[pn2]

Рассмотрим замкнутый цикл. Возьмём литр сорокоградусной воды. Нагреем его до 100 градусов - мы потратили энергию Е1. Потом испарили этот литр, ещё потратили энергию Е2. Потом получили из этого пара конденсат на сорокоградусном теле. Разве теплота конденсации не будет равна Е1 + Е2? А вы говорите, что Е1 нет?

При конденсации на теле выделится теплота затраченная на испарение, а не нагрев, теплота затраченная на нагрев воды будет передана воздуху при переходе в ПВС. Сколько этой теплоты доберётся до нас уже будет зависеть от температуры ПВС.

Об этом кстати тут как то указывал, кажется в теме Л.П.П.А.З. 

[Vian]

Ну да... И зачем стокма умных слов было, когда и вначале это обозначилось)))

[pn2]

Тогда ИК прогрева излучением "горячего" пара? Потому что всё остальное в случаях А и Б одинаково. Значит, для глубокого прогрева надо не так много килоджоулей?

тут ведь дело в том, что это плюс к тому, что нам даёт конденсация, т.е. мы сначала нагрелись за счёт конденсации (а при температуре ПВС в парной 60-70 градусов без неё ни как, а затем ещё плюсанули от ИК. Во всяком случае это выглядит хоть как то правдоподобно, но всё равно очень хлипко. Чего то я в этом вопросе до сих пор не догоняю.

Сообщение изменено: pn2 (22 Апрель 2017 - 22:42 )

[Pris3]

Нет не зависит, даже пренебрегать не надо, просто не зависит. Зависит только от разницы температур поверхности и Ттр ПВС и аспирации, но мы рассматриваем случай одинаковых условий без аспирации.

Что же тогда получается, если взять 40 градусное тело, поместить его в ПВС с точкой росы 45 при температуре ПВС 45, а потом это же тело поместить а ПВС с точкой росы те же 45, но при температуре ПВС 100 градусов, он не почувствует разницы? Как минимум до того момента, как тело не нагреется до 45 градусов?
Или как раз разница будет в ИК от ПВС?