Лучший пар для пирога
#41 Предупредить
Отправлено 22 Апрель 2017 - 22:57
#42 Предупредить
Отправлено 22 Апрель 2017 - 23:13
Что же тогда получается, если взять 40 градусное тело, поместить его в ПВС с точкой росы 45 при температуре ПВС 45, а потом это же тело поместить а ПВС с точкой росы те же 45, но при температуре ПВС 100 градусов, он не почувствует разницы? Как минимум до того момента, как тело не нагреется до 45 градусов? Или как раз разница будет в ИК от ПВС?
Смотрим снова диаграммы
При 100 градусах Ттр 45 градусов будет при относительной влажности порядка 12%
При этой влажности 12% и 100 градусах Твл будет порядка 52 градусов, так что, что-то он всё же почувствует, но отнюдь не 52 градуса на коже и даже вряд ли, что 50.
Кто желает попасть под горячую руку?
#43 Предупредить
Отправлено 22 Апрель 2017 - 23:20
#44 Предупредить
Отправлено 22 Апрель 2017 - 23:47
Теперь вроде понял. Но не осознал ))) Со временем осмыслю...теплота затраченная на нагрев воды будет передана воздуху при переходе в ПВС. Сколько этой теплоты доберётся до нас уже будет зависеть от температуры ПВС.
#45 Предупредить
Отправлено 22 Апрель 2017 - 23:49
Ну да... И зачем стокма умных слов было, когда и вначале это обозначилось)))
Это у вас обозначилось, а у меня процесс вникания идёт.
#46 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 01:31
pn2,влажный термометр учитывает потери тепла на испарение, поэтому менее сухого воздуха, но у нас-то нет испарения, а лишь конденсация. На сколько корректно тут говорить о влажном термометре?
Поскольку температура влажного термометра выше температуры точки росы, то после достижения температурой кожи Ттр, ПВС будет стараться поднять температуру кожи до Твл при этом начнётся испарение с кожи, но поскольку тепло от кожи отводится внутрь тела, то конечная температура кожи будет существенно ниже Твл.
Сообщение изменено: pn2 (23 Апрель 2017 - 01:33 )
Кто желает попасть под горячую руку?
#47 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 07:22
Понял, осознал, всё вроде логично. Но есть маленький вопрос.Нету этой энергии, дельта другая, если у нас Ттр 45 градусов то дельта будет 5 градусов, а если 40 градусов, то дельта вообще ноль. Сконденсировавшаяся вода не нагревает нашу кожу, а только мешает ей остывать и то только в том случае, если процесс конденсации прекратился.
Воду нагрели с 40 до 100. Испарили.
Пар остыл со 100 до 40 (отдал энергию воздуху). Сконденсировался.
Но теплоёмкость воды в два раза больше, чем пара. Значит на нагрев воды тратится в два раза больше энергии, чем отдаётся при остывании пара. (А а сумме должен быть ноль.) Значит, энергия конденсации - больше энергии парообразования?
Или температура (теплоёмкость) - не однозначный показатель внутренней энергии тел?
#48 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 08:35
3,35 кДж/(кг•град) множим на 80 кг (вес человека), и имеем 268 кДж. Столько нужно, чтобы нагреть ядро человеческого тела на один градус. Даже если принять за глубокий прогрев 2 градуса (получим 536 кДж), но при этом учесть, что не весь этот прогрев тело получает от пара из ППГ, но хотя бы часть - из других источников в парной, то получим не такую большую цифру - порядка 400 кДж. (или 300?)
Так что при испарении хотя бы одного литра воды (а лучше двух)) из ППГ в виде перегретого до 300°С пара, вполне можно уложиться в версию теплового излучения перегретой ПВС.
Теперь для проверки надо взять холодный пар и добавить к нему ИК-излучатель на потолок. И шкурно сравнить ощущения. Иван вон уже сравнивал, говорит что то же самое. Но у него печка кирпичная, может у него и пар всегда горячий?
#49 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 09:51
Пар остыл со 100 до 40 (отдал энергию воздуху). Сконденсировался. Но теплоёмкость воды в два раза больше, чем пара. Значит на нагрев воды тратится в два раза больше энергии, чем отдаётся при остывании пара. (А а сумме должен быть ноль.) Значит, энергия конденсации - больше энергии парообразования?
Просто не смешивай температуру пара и соответственно теплоёмкость и теплоту конденсации. То что теплоёмкость пара в два раза больше чем воздуха просто означает, что для того, чтобы нагреть получающуюся смесь скажем на один градус пара надо в два раза меньше чем воздуха для того же случая.
Кто желает попасть под горячую руку?
#50 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 10:30
Так что при испарении хотя бы одного литра воды (а лучше двух)) из ППГ в виде перегретого до 300°С пара, вполне можно уложиться в версию теплового излучения перегретой ПВС.Ну не забывай, что эти литры размазаны по объёму и по времени.
Вообще надо бы прежде чем искать чёрную кошку постараться отсеять субъективный фактор в оценке.
Для этог надо сначала измерить температуру кожи для сравниваемых условий после одинаковой экспозиции по времени с помощью пирометра, а потом ещё и оценить степень прогрева опять таки после равной экспозиции по времени измерив температуру скажем под языком. Может в абсолютных значениях у нас и будет погрешность, но нам важны сравнительные величины для одинакового времени прогрева.
Кто желает попасть под горячую руку?
#51 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 11:19
Надо у Боцмана спросить, какой там пар был и на сколько секунд хватало ковшичка при раздаче на такую массу народа.
Сильно подозреваю, что пар был супер лёгким вплоть до ноля.
Впрочем подозреваю, что там пару было больше от участников, чем с каменки.
- А.З., палеха, GDV and 1 other like this
Кто желает попасть под горячую руку?
Поблагодарили:
|
|
#52 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 13:39
Разводят бедных немцев, как хотят. Ужас!)) Я тут где-то уже приводил рассказ о том, как там объявили русский банный день. Сначала они вот так же парились. Потом вышли во двор и стали бить друг друга вениками.)
- mazatrucker74rus и GDV это понравилось
Поблагодарили:
|
|
#53 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 14:50
Ну я поэтому и пишу "Как минимум до того момента, как тело не нагреется до 45 градусов? "Поскольку температура влажного термометра выше температуры точки росы, то после достижения температурой кожи Ттр, ПВС будет стараться поднять температуру кожи до Твл при этом начнётся испарение с кожи, но поскольку тепло от кожи отводится внутрь тела, то конечная температура кожи будет существенно ниже Твл.
Получается, до этого момента разницы не будет?
#54 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 17:57
Ну я поэтому и пишу "Как минимум до того момента, как тело не нагреется до 45 градусов? " Получается, до этого момента разницы не будет?
Разница будет в скорости достгания этого момента, ведь к теплу конденсации будет прибавляться тепло кондукционное от ПВС равное теплоёмкость ПВС на дельту температур с кожей.
Кто желает попасть под горячую руку?
#55 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 23:47
Я их не смешиваю. Видимо, я не совсем понятно написал, чего я не понял. Попробую с цифрами.Просто не смешивай температуру пара и соответственно теплоёмкость и теплоту конденсации.
1. Берём 1 литр воды с температурой 40°С.
2. Нагрели его до 100°С. На это потратили 60 × 4 = 240 кДж.
3. Испарили этот литр воды. Получили пар с температурой 100°С. На это потратили 2260 кДж.
4. Затем этот пар остыл до 40°С. Выделилась энергия 60 × 2 = 120 кДж.
5. Затем он сконденсировался. Получили конденсат с температурой 40°С. Выделилась энергия 2260 кДж.
6. В начале имели литр воды с температурой 40°С. И в конце имеем то же самое. Но куда делись 120 кДж энергии? (240 + 2260 - 120 - 260 = 120, а должен быть 0!)
#56 Предупредить
Отправлено 23 Апрель 2017 - 23:57
4. Затем этот пар остыл до 40°С. Выделилась энергия 60 × 2 = 120 кДж.Остыл не пар, а ПВС. Включаем в тепловой баланс воздух и получаем 0.
#57 Предупредить
Отправлено 24 Апрель 2017 - 00:06
Но куда делись 120 кДж энергии? (240 + 2260 - 120 - 260 = 120, а должен быть 0!)
Элементарно, Ватсон. Остается точнее учесть теплоемкость воды: 4200 Дж/(кг*К), а не 4000.
P.S. Это я поспешил. Так отыскиваются только 12 кДж. Придется искать зависимость теплоемкости пара от температуры.
P.P.S. Теплоемкость пара в этом диапазоне примерно в районе 2,6 кДж/кг. А разгадка, пожалуй, пряталась в удельной теплоте парообразования. Она при 40 градусах и при 100 составляет 2403 и 2260 кДж/кг.
Цикл, по условию задачи, действительно - замкнутый, и баланс должен сходиться.
Сообщение изменено: GDV (24 Апрель 2017 - 00:21 )
- sma нравится это
С уважением, Денис Гжелин.
Поблагодарили:
|
|
#58 Предупредить
Отправлено 24 Апрель 2017 - 00:19
Но в ПВС ведь и пар, и воздух будут иметь одинаковую температру 40°С в итоге?Остыл не пар, а ПВС. Включаем в тепловой баланс воздух и получаем 0.
У меня энергией обладал горячий пар (100°С). Остывая, он отдал эту энергию (неважно куда) согласно своей теплоёмкости и остыл до 40°С. Я рассматриваю только пар и только его энергию.
Сообщение изменено: sma (24 Апрель 2017 - 00:29 )
#59 Предупредить
Отправлено 24 Апрель 2017 - 00:30
Цикл, по условию задачи, действительно - замкнутый, и баланс должен сходиться.Цикл не замкнутый. Система открытая. Удалите из системы воздух и тогда всё сойдётся.
#60 Предупредить
Отправлено 24 Апрель 2017 - 00:33
А разгадка, пожалуй, пряталась в удельной теплоте парообразования. Она при 40 градусах и при 100 составляет 2403 и 2260 кДж/кг.
О! Значит теплота парообразования не равна теплоте конденсации при разных температурах.
0 посетителей читают эту тему
0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых
Тему посетили 59
Скрыть/Открыть чат Чат
|