198 ответов в этой теме

[Маслов Виктор]

По сравнению с Вашей кирпичной печью да, но на фоне електирический печей  он далеко не маленький.

 

У меня сейчас в своей парной на стене в одном из углов висит Жарогенератор небольшой мощности 3,6 кВт.

Его размеры: 37х37 см, высота 48см. И эти размеры с учетом того, что он хорошо теплоизолирован /корпус-ТЕРМОС/.

Он вообще места в парной практически не занимает.

А вырабатываемого "жара" хватает даже для того, чтобы и в Потельне (2,4х2,6м) с прогретым до 60*С потолком вполне прилично париться вениками. Перегретый пар из Парной в Потельню у меня подается по системе "Паровой Душ", принудительно жаростойким вентилятором.

 

Но ведь для него надо еще Пульт на два канала управления по температуре, с двумя высокотемпературными термопарными датчиками. 

[Маслов Виктор]

Но ведь для него надо еще Пульт на два канала управления по температуре, с двумя высокотемпературными термопарными датчиками. 

 

Не успел дописать - соскочило само. Продолжу.

 

Такие наши жарогенераторы изготавливаются нами в единичных экземплярах и только под конкретного заказчика нашей авторской РБМ..

Он весь целиком, в том числе и с теплоаккумулирующей загрузкой, выполнен из дорогой окалино стойкой пищевой нержавеющей стали. Да и конструкция у него получилась не простая. Требуется много и токарных работ, и аргоннодуговой ручной сварки.

Кроме того, там и ТЭНы специальные. Патронного типа, их там 9 штук, которые вставляются снизу в толстостенные трубы из той же жаростойкой нержи. То есть они совсем не контактируют с паром и на них не отлагается солевой налет, ухудшающий теплоотдачу.

 

У меня давно уже в голове крутится идея, как заменить дорогостоящую теплоаккумулирующую загрузку из жаростойкой нержавеющей стали на что-то иное. Но все никак времени не мог выбрать на отработку такой конструкции, поскольку отрабатывал новую РБМ для проведения чемпионатов. 

 

В своей новой РБМ, что на новом прицепе, с солнечными панелями на крыше, и в которой парная изнутри полностью облицована мозаикой из мрамора и ракушки, я частично эту идею уже начал отрабатывать.

Кокс с Димой Титовым в этой парной пробовали париться. И ему очень понравилась моя новая идея управления Паром/жаром, совсем без каких-либо ковшиков. Он ее обозвал система "Рука-Нога". Ну об этом он сам пусть расскажет, если пожелает.

А Добровольский Дима, когда мы были с этой РБМ в сентябре на Роза-Хуторе, назвал эту систему "Газ-Тормоз". Правда там во время подготовки к чемпионату по СПА-бане я только-только еще попутно отрабатывал эту новую систему. И не все сразу получалось, как задумывалось.

 

И сейчас, в продолжение моих экспериментов в новой мобильной РБМ, я отрабатываю конструкцию нового жарогенератора, как говорят, на "новых физических принципах".

Надеюсь на летнем Баняфесте 2018 года его продемонстрировать в работе в деревянной парной.

Рассчитываю, что трудоемкость и материалоемкость такого жарогенератора будут, по крайней мере  раза в три меньше.

[Nikita_Ekb]

Можно, конечно, и деревянный потолок прогреть мощным ИК. И это тоже будет правильно.
...
Но тогда для этого на стенах, на высоте примерно 0,5м от потолка, придется самостоятельно изготовить полукруглые отражатели из полированной нержавейки и установить в них керамические ИК-излучатели большой мощности.

Спасибо. Это, видимо, самый реальный вариант прогрева деревянного потолка.
Другой вопрос стоит ли оставлять деревянный потолок, если есть желание сделать потолок горячий. В таком случае, решение с керамическим потолком и внутренним нагревательным элементом видится мне более надежным и безопасным.

Ваш жарогенератор, я считаю, очень классный прибор и было бы отлично, если новая версия была бы не только экономичнее в производстве, но и продавалась бы отдельно, как самостоятельный агрегат.

Пока же, в электрическом исполнении, единственной альтернативой получения перегретого пара я вижу печь-термос и подведённый к печи выход с парогенератора (или без парогенератора, но тогда с недолгим эффектом выхода хорошего пара).

[Маслов Виктор]

В таком случае, решение с керамическим потолком и внутренним нагревательным элементом видится мне более надежным и безопасным.

 

Да, с керамическим подогреваемым потолком это лучшее решение. За счет большой площади ИК излучения можно снизить температуру излучателя при одинаковой мощности. При этом даже спектр ИК излучения становится полезным для здоровья, в отличие от ИК кабин. Правда при этом и цена вопроса будет выше за счет большей материалоемкости изделий.

 

Поэтому, для самостоятельного монтажа можно заказать потолочные подогреваемые панели, площадью примерно по 0,5 кв.м. каждая, и уже облицованные стеклянной или керамической мозаикой. Все панели включаются на 220В параллельно. Но можно и по отдельным фазам разбить для выравнивания потребляемой мощности. Управлять включением/отключением можно посредством термостата.

Можно посмотреть на Форумхаусе   /posts/17688759/

Ваш жарогенератор, я считаю, очень классный прибор и было бы отлично, если новая версия была бы не только экономичнее в производстве, но и продавалась бы отдельно, как самостоятельный агрегат.

 

Вот мы и работаем над тем, чтобы запустить в небольшом производстве доступные по цене комплекты (Потолок+ЖГ) для самостоятельного монтажа.

[Nikita_Ekb]

Да, с керамическим подогреваемым потолком это лучшее решение. За счет большой площади ИК излучения можно снизить температуру излучателя при одинаковой мощности. При этом даже спектр ИК излучения становится полезным для здоровья, в отличие от ИК кабин.

Да, это понимаю. В ИК кабине несколько нагревателей, а потолок будет равномерно тёплым по всей площади. Я правильно понимаю, что при этом и конденсат на потолке образовываться не будет?

Поэтому, для самостоятельного монтажа можно заказать потолочные подогреваемые панели, площадью примерно по 0,5 кв.м. каждая, и уже облицованные стеклянной или керамической мозаикой. Все панели включаются на 220В параллельно. Но можно и по отдельным фазам разбить для выравнивания потребляемой мощности. Управлять включением/отключением можно посредством термостата.

Где можно заказать, какая цена?

[pn2]

Вот здесь я сначала не понял. Т.е. Вы считаете оптимальным решением использования жарогенератора вместо парогенератора? Т.е. для основного нагрева печь-термос, а для пара - жарогенератор?

 

В отношении советов, не все йогурты одинаково полезны. Наш А.З. в силу амбиций берётся рассуждать о тех предметах в которых не имеет ни теоретических знаний, ни практического опыта.

Жарогенератор Маслова хорош именно в бане Маслова, причём в полноценном керамическом варианте. В Варианте передвижной бани с подогреваемым потолком и полом и деревянными стенами он уже оказался недостатоно оперативным, что и признал сам Валентиныч заговориа о дополнительном парогенераторе типа НПГ, для поддержания базовой влажности.

 

На форумхаусе я сделал прикидочный расчёт потребности в мощности и парогенерации с учётом расхода пара на вентиляцию и нагрев человека в парной конденсацией и воздухом.

 

 

 

Раз уж ты занялся аналитикой, то давай прикинем граничные условия по мощности и паропроизводительности печи исходя исключительно из условий необходимых для проведения парного сеанса. Примем время проведения сеанса 15 минут (1/4 часа) вентиляцию исходя из 2-х кратного объёма, нагревать в качестве физичесого аналога объекта парения примем 80 кг воды которую надо нагреть на 2 градуса по всему объёму.

Надо определить мощность и паропроизводительность печи исходя из условий температура ПВС 60 град С. и Ттр 40 градусов.

Для этих условий соотношение колличества тепла которое можно передать телу за счёт конденсации порядка 80%, за счёт нагрева воздухом 20% ИК пока игнорируем, хотя конечно неплохо бы добавить.



Надо ещё добавить собственную теплопродукцию тела. В режиме основного обмена, т. е при полном отсутствии физической нагрузки это 1500 ккал в сутки, в пересчёте на 15 минут порядка 65 кДж.

Возьмём округлённые цифры теплоёмкость воды 4 кДж/(кг*град) Теплота парообразования 2500 кДж/кг

теплоёмкость воздуха 1кДж/(кг*град).

Получается для нагрева 80 кг воды на 2 градуса нужно затратить 640 кДж т. е для нагрева только за счёт конденсата нам понадобится чуть больше четверти литра воды, т. е фактически печь должна обеспечивать паропроизводительность 1 литр в час на одного паруемого, минус 20% на нагрев воздухом и минус 10% на нагрев эндогенным теплом.

но к этому надо добавить

ещё и расход пара на вентиляцию, возьмём парную 10 кубов соответственно кратности это 20 кубов в час 50 гр/м куб *20 = ыышо 1 литр в час

Получается на одного человека и вентиляцию надо от печи в парную передавать 1.5 кВт мощности от печи.

Расчёт для учёта теплопотерь через ограждающие конструкции приводил в своё время начальник рассчётной группы у Бессонова Богаченков.

 скоропарка_1 исправление.pdf   323,07К   3 Количество загрузок

В принципе если парная внутри дома, то теплопотери при этом будут весьма незначительные, тут как раз можно воспользоваться опытом Маслова, поскольку его парная в доме практически не выключается и потребляет при этом весьма не много.

 Какие выводы можно сделать из приведённых оценок? То что вариант печь-термос+парогенератор, скорее всего избыточны по мощности. Ситуация выглядит таким образом, для того, чтобы подсушить пар, его надо пропустить через каменку, но как только мы откроем каменку, так вместе с паром туда пойдёт и конвекционный воздух который даст избыточный перегрев получаемой ПВС и с ней всей атмосферы в парной.

Евгений при оценке эффективности работы парогенератор+каменка не учёл именно нагрева конвекционного воздуха проходящего через печь.

Что касается новой паротермальной печи котрую сейчас испытывают в Инжкомцентре Ваховы

То тут как раз всё получается сбалансировано и удачно по этапам. Первоначально, пока не закипела вода в баках испарителях парная греется конвекционным воздухом проходящим мимо ТЭНов, одновременно греется при этом теплоаккумулятор из нержавейки, предотвращая за одно перегрев ТЭНов. Как только вода закипела, так пар начинает поступать в объём пароперегревателя и запирает таким образом поступление в него воздуха таким образом на выходе ЭГПП получается чистый пар с температурой порядка 350 градусов, что по опыту Скоропарки как раз само-то. Мощность ТЭНов в одном таком модуле 3 кВт, что как мы видим из выше приведённого расчёта вполне достаточно для твоих объёмов, плюс тепло запасённое в теплоаккумуляторах всегда можно извлечь поддав на них водички. Достоинством такого варианта теплоаккумулятора в отличие от открытой каменки это отсутствие конвекции через него, что с одной стороны не перегревает парную, с другой стороны не остужает сам Т.А.

[GDV]

     Для Андрея Захаровича. 

     Вспомнил, что обдумывал как-то в качестве ИК-нагревателя (но под лавкой) использовать галогеновый прожектор. Он как раз выпускается в брызгозащищенном исполнении.

     А правильнее было бы ставить два прожектора и соединить их последовательно, чтобы оба работали в полнакала. Тогда и свет не будет ярким, и ресурс ламп резко увеличится. Мощность упадет. Такие светильники можно направить на потолок при желании.

[А.З.]

pn2, литр в час это и есть твой блин?))) Ешь его сам! 

[edol]

Прогревать потолок высокотемпературной конвекцией от печи - это значит будут танцы с бубнами

 

 

Вот здесь тот момент где я могу не теоретизировать, а говорить об опыте многолетнего практически каждодневного использования. 

 

Прогревать потолок высокотемпературной конвекцией от печи хорошо и правильно. Температура потолка ВСЕГДА совпадает с температурой самого горячего воздуха под потолком, и никаких дополнительный прибамбасов не нужно если есть конвекция.

 

Но мы говорим о температуре потолка 60-70 градусов.  Это конечно не печь, но и потолок не в углу, а очено близко с большой площадью свечения.  Если комуто хочется 90-100, то зачем греть потолок, поставьте излучатель в углу.

[pn2]

pn2, литр в час это и есть твой блин?))) Ешь его сам! 

Дорогой энтомолог, если не в состоянии понять физику процессов в парной, лови кузнечиков, а не сбивай с толку новичков. 

Сообщение изменено: pn2 (04 Январь 2018 - 18:28 )

[А.З.]

не в состоянии понять физику процессов в парной

  Ты нарисовал картину маслом и впал в эйфорию. Складывается впечатление, что ты рисовал ее на заказ, т.е. не бескорыстно. Ведь ты не можешь не понимать, что испарять литр в час, это полный бред. Так бывает, нарисуют самолет, сделают все расчеты, построят, а он не летит. Это как раз тот случай. 

[pn2]

Ты нарисовал картину маслом и впал в эйфорию.

 

Я просто произвёл элементарные расчёты которые может проверить любой грамотный участник, ты же здесь начинаешь пальцы гнуть не понимая даже насколько идиотски выглядишь со своими амбициозными заскоками.

 

 . Складывается впечатление, что ты рисовал ее на заказ, т.е. не бескорыстно. Ведь ты не можешь не понимать, что испарять литр в час, это полный бред. Так бывает, нарисуют самолет, сделают все расчеты, построят, а он не летит. Это как раз тот случай. 

это все аргументы которые ты можешь выставить против моих расчётов?

Ну тогда не обижайся, но выглядит это именно так.

[Маслов Виктор]

Где можно заказать, какая цена?

 

Никита, изготовление потолочных панелей со встроенными нагревателями под конкретный размер парной можно обсудить с Володей UN. Его Ник на этом форуме: unforgiven. 

Он генеральный директор нашей фирмы: ООО MASLU, которая занимается только модульными и однорежимными РБМ в деревянном исполнении с потолочными нагревателями. Несколько РБМ по этой технологии уже с успехом работают в коммерческих банях, СПА центрах и у частных заказчиков.

Хорошо бы тебе прежде договориться с Володей и где-то попробовать на своей шкуре такую РБМ.

К сожалению, только это пока совсем новый продукт и мало таких построенных РБМ в вашем регионе.

[Nikita_Ekb]

Жарогенератор Маслова хорош именно в бане Маслова, причём в полноценном керамическом варианте. В Варианте передвижной бани с подогреваемым потолком и полом и деревянными стенами он уже оказался недостатоно оперативным, что и признал сам Валентиныч заговориа о дополнительном парогенераторе типа НПГ, для поддержания базовой влажности.

 

 

1. Если объем бани одинаков, то за счет чего происходит недостаток влажности? Дерево впитывает? Или становится недостаточно нагрева помещения (стены не греют)?

Какие выводы можно сделать из приведённых оценок? То что вариант печь-термос+парогенератор, скорее всего избыточны по мощности. Ситуация выглядит таким образом, для того, чтобы подсушить пар, его надо пропустить через каменку, но как только мы откроем каменку, так вместе с паром туда пойдёт и конвекционный воздух который даст избыточный перегрев получаемой ПВС и с ней всей атмосферы в парной.

2. Возможно. Тогда можно взять термос меньшей мощности и получить приемлимые кондиции?

 

3. Вообще, весь вопрос получить достаточное количество перегретого(?) пара (тепло получить значительно проще, скорее надо не перегреть помещение). И часть вопроса, легкий пар в парной, это пар каких кондиций? Пусть из Жарогенератора, как из эталонного прибора, выходит пар с очень маленькими капельками и температурой градусов в 500С. И дальше этот пар смешивается с воздухом парной и остывает до 70-80С градусов под потолком, а параллельно происходит процесс соударения и слияния капель воды в более крупные (пар становится тяжелее). И насколько я понял, у Евгения, после установки керамического потолка кондиции пара улучшились, если так, то при одинаковом источнике получается разная ПВС в парной. И качество пара зависит не только от источника пара, но и от характеристик помещения. А раз так, то может и не нужны никакие 500С градусов из источника пара? Как думаете?

[Маслов Виктор]

Жарогенератор Маслова хорош именно в бане Маслова, причём в полноценном керамическом варианте. В Варианте передвижной бани с подогреваемым потолком и полом и деревянными стенами он уже оказался недостатоно оперативным, что и признал сам Валентиныч заговориа о дополнительном парогенераторе типа НПГ, для поддержания базовой влажности.

 

Ай яй яй, нехорошо, Николай. Не надо за меня делать умозрительных выводов.

О каком это "варианте передвижной бани" ты тут несешь эту ересь?

Когда это я "заговорил о дополнительном парогенераторе типа НПГ"?  Враки это все твои...

А тем более для бани в квартире я НИКОГДА НЕ ПОСОВЕТУЮ  эту как ее ... мокрятину с НПГ.

Так и квартиры лишиться можно от сырости и грибка. Это тебе не дачная баня по выходным, которую среди недели можно даже на морозе просушить.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (04 Январь 2018 - 21:14 )

[Nikita_Ekb]

Хорошо бы тебе прежде договориться с Володей и где-то попробовать на своей шкуре такую РБМ. К сожалению, только это пока совсем новый продукт и мало таких построенных РБМ в вашем регионе.

Хорошо, я свяжусь с Владимиром. Спасибо, мне уже подсказали где в нашей области можно опробовать РБМ, как побываю - напишу. Не знаю деревянная она или целиком керамическая, но уж жарогенератор то на своей шкуре протестирую.

[Маслов Виктор]

Вообще, весь вопрос получить достаточное количество перегретого(?) пара (тепло получить значительно проще, скорее надо не перегреть помещение). И часть вопроса, легкий пар в парной, это пар каких кондиций? Пусть из Жарогенератора, как из эталонного прибора, выходит пар с очень маленькими капельками и температурой градусов в 500С. И дальше этот пар смешивается с воздухом парной и остывает до 70-80С градусов под потолком, а параллельно происходит процесс соударения и слияния капель воды в более крупные (пар становится тяжелее). И насколько я понял, у Евгения, после установки керамического потолка кондиции пара улучшились, если так, то при одинаковом источнике получается разная ПВС в парной. И качество пара зависит не только от источника пара, но и от характеристик помещения. А раз так, то может и не нужны никакие 500С градусов из источника пара? Как думаете?

 

Никита, в этом твоем посте про  "".... выходит пар с очень маленькими капельками и температурой градусов в 500С ....  происходит процесс соударения и слияния капель воды в более крупные (пар становится тяжелее)... "". видно много не понимания об атмосфере влажного воздуха в парной. Только без обид. Рекомендую тебе сначала почитать две темы на этом форуме Андрея Захаровича "Легкий пар по А.З."  http://forumbani.ru/...-byt-pirozhki/  и  http://forumbani.ru/...arovicha/page-6.

 

Там достаточно много размышлений и обсуждений форумчан о "Легком паре" и о том как его получить.

 

Твои слова:

А раз так, то может и не нужны никакие 500С градусов из источника пара? Как думаете?

 

Может и не нужны. Если в перегретой  до 90-120*С парной, то конечно же не нужен такой пар. Да и вообще там уже никакой пар не нужен. В такой парной нужен пульверизатор с холодной водой, чтобы хоть на какое-то время привести ее в режим РБМ.

[А.З.]

Ну тогда не обижайся,

Мы тут Николай не для того, чтобы обижаться или обмениваться колкостями, а для того, чтобы понять суть процессов. При приготовлении пара я расходую сразу же не менее литра воды в течение одной минуты и потом в последующие 10 минут еще от пол до литра воды. При этом ПВС на вылете точно не меньше 350. А зачем мне в парилке этот писюн с расходом литр в час? Ты оторвись от своих расчетов и посмотри, как практик.

[Nikita_Ekb]

Никита, в этом твоем посте про  "".... выходит пар с очень маленькими капельками и температурой градусов в 500С ....  происходит процесс соударения и слияния капель воды в более крупные (пар становится тяжелее)... "". видно много не понимания об атмосфере влажного воздуха в парной. Только без обид. Рекомендую тебе сначала почитать две темы на этом форуме Андрея Захаровича "Легкий пар по А.З."  http://forumbani.ru/...-byt-pirozhki/ и  http://forumbani.ru/...rovicha/page-6.

 

Вот это дело. Прочитаю.  

[Маслов Виктор]

Я просто произвёл элементарные расчёты которые может проверить любой грамотный участник, ты же здесь начинаешь пальцы гнуть не понимая даже насколько идиотски выглядишь со своими амбициозными заскоками.

 

это все аргументы которые ты можешь выставить против моих расчётов?

Ну тогда не обижайся, но выглядит это именно так.

original (8).jpeg

Ну у тебя, НН, и заскоки!!!  Что это с тобой случилось?  Небось перепарился на праздники? 

Николай, а по скромнее можно? И без наездов, пожалуйста.

Поубавь то свои непомерные амбиции.