Вот это дело. Прочитаю.Я как раз перечитываю эту тему. Я там долго цеплялся за дисперсность. Петров и Маслов меня переубедили. Там много интересных постов. Если хватит терпения все прочесть, то поделись сложившейся у тебя в голове картиной.
Планирую баню в квартире
#61 Предупредить
Отправлено 04 Январь 2018 - 21:46
#62 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 00:12
Ай яй яй, нехорошо, Николай. Не надо за меня делать умозрительных выводов.
Что-то Виктор у тебя с памятью, не тыли сам ссылку давал на китайский парогенератор, для поддержания фонового режима?
Я ничего не имею против жарогенератора в смысле качества пара, но в отношении скорости его реакции, спроси Ильюхина, как он инструктировал парильщиков на Банном острове.
Ну и цифры же здесь конкретные приведены сколько нужно пара для поддержания базовой влажности.
Не понимаю, зачем опять лезьть в бутылку?
Я был в той бане и мог сравнить режимы без ЭГПП и с ним. Я ещё раз повторяю мне всё рано, что ты используешь для поддержания базовой влажности, но без этого работать в ней неудобно.
Да должен добавить, что в отношении "рука нога" не пробовал, но судя по отзывам, вполне может быть что вопрос уже решён.
Сообщение изменено: pn2 (05 Январь 2018 - 00:15 )
Кто желает попасть под горячую руку?
#63 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 00:14
Не забываем вот о чём.Мы тут Николай не для того, чтобы обижаться или обмениваться колкостями, а для того, чтобы понять суть процессов. При приготовлении пара я расходую сразу же не менее литра воды в течение одной минуты и потом в последующие 10 минут еще от пол до литра воды. При этом ПВС на вылете точно не меньше 350. А зачем мне в парилке этот писюн с расходом литр в час? Ты оторвись от своих расчетов и посмотри, как практик.
1. Ваш ЛПАЗ, скорее всего, греет НЕ конденсацией (хотя это надо ещё проверять измерениями, но это очень важный момент, потому что кондуктивный/контактный нагрев горячим воздухом/ПВС на порядок меньше, чем конденсационный). А pn2 приводил расчёт нагрева тела именно конденсацией (в основном).
2. У вас парная проветривается перед сеансом, и вы этим литром сначала догоняете концентрацию пара практически с нуля до нормы. А в примере pn2 парная уже насыщена паром, и весь поступающий пар идёт только на нагрев тела конденсацией. К тому же берётся идеальный случай, т.е. что пар не уходит в дыры, не греет стены, не уходит в дерево и т.д.
3. Было бы интересно сделать эксперимент. На пике вашего парения запустить на ваше место под потолком "холодного" человека из предбанника (с холодной кожей). Что он почувствует? Если сразу сварится, то это будет косвенным подтверждением, что в вашем случае нагрев кожи паруемого сводит конденчацию к минимуму (или вообще на нет).
4. И, Андрей Захарович, посмотрите плиз личку про батарейки. )))
- mazatrucker74rus нравится это
Поблагодарили:
|
|
#64 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 00:21
1. Если объем бани одинаков, то за счет чего происходит недостаток влажности? Дерево впитывает? Или становится недостаточно нагрева помещения (стены не греют)?
Объём разный, плюс рапределения тепла другое, плюс огромное стекло во всю стену.
2. Возможно. Тогда можно взять термос меньшей мощности и получить приемлимые кондиции?
Спицифика печи термоса в том, что пока она закрыта её мощность почти не имеет значение, а в паре с парогенератором темболее. Тут пожалуй можно натроиться с помощю прикрытия крышки каменки до определённой щели, что бы отрегулировать уровень конвекции.
- Nikita_Ekb нравится это
Кто желает попасть под горячую руку?
Поблагодарили:
|
|
#65 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 00:30
Мы тут Николай не для того, чтобы обижаться или обмениваться колкостями, а для того, чтобы понять суть процессов. При приготовлении пара я расходую сразу же не менее литра воды в течение одной минуты и потом в последующие 10 минут еще от пол до литра воды. При этом ПВС на вылете точно не меньше 350. А зачем мне в парилке этот писюн с расходом литр в час? Ты оторвись от своих расчетов и посмотри, как практик.
Ты можешь даже по потолку ходить, к режиму РБ твой ЛПАЗ не имеет отношения.
- GDV нравится это
Кто желает попасть под горячую руку?
Поблагодарили:
|
|
#66 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 00:44
Андрей Захарович, посмотрите плиз личку про батарейки
Извини ради бога. Помню твою личку (теперь уже не найду) и мне казалось я на нее ответил. Значит показалось. Сейчас пошел открыл пирометр. Там обычная батарейка энерджайзер 9 вольт кирпичиком. Если у вас таких нет, могу тут купить и послать тебе. Я 25-го лечу в Москву, потом махну в Германию, ихние бани тестировать.)
А в примере pn2 парная уже насыщена паром
Т.е. парилку не проветриваем? Круто!))
запустить на ваше место под потолком "холодного" человека из предбанника (с холодной кожей).
У Гиляровского описан случай, когда полицейский чин в поисках преступника ворвался в парилку на верхний полок и получил сильнейшие ожоги лица, хотя человек там лежал и спокойно парился. Ты кого подставить хочешь?)
к режиму РБ твой ЛПАЗ не имеет отношения.
Каждый имеет право на свои заблуждения.
Сообщение изменено: А.З. (05 Январь 2018 - 00:47 )
#67 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 00:52
Нет, я про прибор UT330B, если вы его заказали, конечно. Там другая, 1/2АА на 3,6 В.Там обычная батарейка энерджайзер 9 вольт кирпичиком.
Там, я так понимаю, постоянная парогенерация при постоянной вентиляции.Т.е. парилку не проветриваем? Круто!))
#68 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 01:00
Нет, я про прибор UT330B,
Игорь Васильев мне чего то там заказал, но пока я ничего не получил и с этой проблемой еще не столкнулся. Как она выглядит и сколько в инете стоит?
Там, я так понимаю, постоянная парогенерация при постоянной вентиляции.Стало быть расходуем 16 грамм воды в минуту и в это же время проветриваем!!! Аж дух захватывает, какая РБ получается!)
Сообщение изменено: А.З. (05 Январь 2018 - 01:05 )
#69 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 01:28
Нет, на проветривание ещё литр определён. Т.е. всего два литра. Один из них компенсирует проветривание. Поэтому один литр минусуем, и проветривание мысленно убираем. Остаётся всего 1 литр, но уже без проветривания.Стало быть расходуем 16 грамм воды в минуту и в это же время проветриваем!!! Аж дух захватывает, какая РБ получается!)
Получается да, 17 грамм в минуту. Но они как бы конденсируются на теле одного человека, и тело нагревается за счёт этой конденсации.
#70 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 03:49
тело нагревается за счёт этой конденсации.Стало быть пар уже не перегретый, о чем я вначале и сказал. Тогда зачем его перегревать? Это все разводка. Видимо ПН участвует в банном бизнесе, что лишает его рассуждения объективности. Ладно, мне он шьет незнание физики, что недалеко от истины, но Виктора то он не может в этом обвинить.
они как бы конденсируются на теле одного человекаС таким фокусом только в цирке выступать.)
#71 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 09:09
Стало быть пар уже не перегретый, о чем я вначале и сказал. Тогда зачем его перегревать? Это все разводка. Видимо ПН участвует в банном бизнесе, что лишает его рассуждения объективности.
Николай активно участвовал в разработке концепции печей с Непрерывной Генерацией Пара (НПГ). Это Скоропарки и Аквы. Вот он их и продвигает.
Эти печи сейчас захватили умы любителей бани (на Форумхаусе), тех кто уже насытился жаркими перетопленными суховоздушками (геноцидками). А также и нашего уважаемого полковника ZYBY. Бани с такими печами проще построить, чем баню с массивной кирпичной печью. А тем более с двумя - черной и белой, как у А.З. Парные в банях с печами НПГ быстрее прогреваются, это факт, поскольку КПД печи в режиме прогрева помещения парной действительно выше. Но в режиме пользования, парения и мытья, КПД у них совсем низкий, поскольку приходится либо топить улицу излишками от непрерывной генерации пара, либо греть воду, доливая холодной воды в кипящий бак, чтобы временно прекратить парогенерацию. Короче, танцев с бубнами вокруг печи там хватает. То ли париться, то ли прыгать вокруг печи, перестраивая ее режимы горения и парогенерации. Эти новые печи как игрушки в руках больших дядек, любителей пара. Наиграются вдоволь, что-то новое придумают. Симбиоз какой-нибудь - чтобы и пар печь давала в нужное время в нужном количестве и в нужном качестве; и чтобы парную быстро прогревала до заданной температуры, но при этом чтобы больше не перегревала; и чтобы парную после бани хорошо и быстро просушивала.
Да и сам НН давно уже в своей "Лаборатории бани" отказался от Скоропарки в пользу печи Ферингера, насколько я помню. Да и понятно почему. В таких банях доступны только паровые конденсационные режимы пропарок, в которых НН и показывает свои мастер-классы профпарильщикам. Получить режимы типа ЛПпоАЗ в таких парных крайне затруднительно ввиду излишней влажности. Кроме того эти парные производят в строениях бани (КО и пр.) слишком много сырости, и поэтому они годятся только для каркасных строений бань, быстро просыхающих зимой в перерывах между банями.
А для квартиры печи с НПГ, будь они хоть электрическими, совсем не годятся, поскольку: во-первых, будет слишком большой расход электроэнергии на постоянную генерацию с постоянной вентиляцией и проветриванием, чтобы уловить желаемый температурно-влажностный режим; а во-вторых, как я уже писал, есть опасность отсыревания квартиры, поскольку зимой в квартире окна настежь не раскроешь для просушки. В квартире часто бывают проблемы даже с просушкой белья, особенно когда есть малые дети и часто приходится стирать.
Сообщение изменено: Маслов Виктор (05 Январь 2018 - 09:23 )
- А.З., палеха, GDV and 1 other like this
Поблагодарили:
|
|
#72 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 09:51
Что-то Виктор у тебя с памятью, не тыли сам ссылку давал на китайский парогенератор, для поддержания фонового режима?
Да нет, Николай, у меня с памятью пока все Ок!
Так это, ведь, я тебе ссылку то эту давал. Как вариант более простого и более дешевого, чем ты предлагаешь всем.
Та же примерная мощность, около 2 кВт. И пара непрерывного готовит также из 1-го литра в час, дак еще и может его ароматизировать фитонцидами из трав натуральных, в отличие от твоего предложения.
А если кому-то и нужно с моим жарогенератором устроить в своей парной постоянную "фоновую", как ты пишешь, прогенерацию, так это всегда без проблем. Мощность даже у самого маленького 3,6 кВт. Поставь капельницу и капай в него, сколько твоей душе угодно. Только не более, чем 3 литра в час (для данной мощности).
#73 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 12:53
А вот дочке моей младшенькой фоновый режим в бане не нужен, так же как и мне, и моей жене.
И без того влаги всегда хватает.
Сообщение изменено: Маслов Виктор (05 Январь 2018 - 12:59 )
- А.З., ЕЛЕНА, sma and 2 others like this
Поблагодарили:
|
|
#74 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 13:59
Т.е. парилку не проветриваем? Круто!))
Парилка при непрерывном проветривании и на это потребно дополнительно литр пара в час. Ещё по литру в час надо на каждого парящегося. Прежде чем гнуть пальцы и нести ахинею, надо внимательно изучать предложенные расчёты и выводы.
Кто желает попасть под горячую руку?
#75 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 14:45
Сообщение изменено: Vian (05 Январь 2018 - 14:59 )
#76 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 14:47
Прежде чем гнуть пальцы и нести ахинею
Извини Коля, это я нечаянно на твой больной мозоль наступил. У меня возникали смутные подозрения, что у тебя тут есть какой-то бизнес интерес, но вот Виктор полностью прояснил ситуацию. Бизнес, это святое! Тут все прокатит. И непрерывное проветривание, и литр в час, и волшебные расчеты, и РБ с ЭК. Помнится герои О'Генри даже таблетки для цветных сновидений продавали. А все сомневающиеся разумеется несут полную ахинею. Разумеется! Тут ты прав! Еще раз извини и успехов тебе!
Сообщение изменено: А.З. (05 Январь 2018 - 14:56 )
#77 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 15:32
Каждый имеет право на свои заблуждения.
Заблуждайся сколоько хочешь, но ненадо навязывать собственные заморочки другим в качестве русской бани.
Стало быть пар уже не перегретый, о чем я вначале и сказал. Тогда зачем его перегревать? Это все разводка.
Зачем перегревать пар и до какой температуры это вопрос конкретного соотношения особенностей парной, печи и парогенератора. К сожалению почти ни кто не вникает в суть процессов. На самом деле всё это подробно разложено у Хошева, но его многие читатют, но мало кто вполне понимает. По этому дорогой энтомолог все претензиик Хошеву, что он так умно написал что энтомологам не понятно.
Я всегда говорил и говорить буду, что меня мало интересует какой пар выходит из каменки, мне важно, что с ним произойдёт в атмосфере парной, сколько тепла можно взять от пара, сколько от печи или трубы. У Бессонова получилось удачное соотношения тепла от всех источников с температурой перегрева пара (я кстати к этому ни какого отношения не имею, всё он сам подбирал и подстраивал) и все решили что паром надо веники жечь, В результате Сычёв с конвекционными печами паром стал пересушивать парные и сейчас изменил конструкцию своего Парофона в сторону повышения количества пара и снижения его перегрева. Вася со своей рубашкой водяной вокруг топки получил много пара, который невозможно успеть нагреть, в результате был вынужден продавать не печи, а пироги, кловаты и сказки рассказывать на фоне гниющих срубов. В результате был вынужден вкрячить в Акву дополнительный ППГ. У Валентиныча в его бане вообще всё греется, там перегрев пара может только помешать, но и он зачем-то его пытается перегреть, вместо того, что бы взять кркулятор и посчитать. Впрочем в керамической подогреваемой парной да при всеобъемлещем ИКИ как ты видел и глубоко возмутился пара надо всего ничего, потому и степень его перегрева картину не портит.
Таким образом дорогой энтомолог, прежде чем что-то с апломбом заявлять не лучше ли вежливо уточнить то, что ты не понял?
Собственно, хоть я и не люблю куркулятор, но вынужден за него браться, потому как другие не удосуживаются. В отношении ЭГПП у Виктора Вахова тоже есть свои тараканы в голове в отношении какой должен быть пар, по этому я и проверяю и пересчитываю все эти цифири и формулки, что бы получить удобный и нужный продукт именно для себя.
У меня есть пароект паротермального бокса, которвй можно будет использовать в любом массажном кабинете или в квартире и под него мне нужна печь которая сама содаст мне нужную базу для работы, чтобы ковшичком воспользоваться один, много-два раза за сеанс. Печами я не торгую и денег за консультации с Ваховых не беру, так что свои корыстные мыслишки засунь туда откуда они видать лезут.
Есть у меня и проект бани нового типа учитывающий все современные возможности новых печей и материалов, туда тоже нужна соответствующая печь, что бы можно было обеспечить автоматический климат-контроль, но это ещё в стадии реализации.
Сообщение изменено: pn2 (05 Январь 2018 - 15:35 )
Кто желает попасть под горячую руку?
#78 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 16:29
А вот дочке моей младшенькой фоновый режим в бане не нужен, так же как и мне, и моей жене. И без того влаги всегда хватает.
А ты свои бани только себе или своей доченьке продаёшь?
Когда не нужен и не включай, да в твоей полностью керамической парной он и действительно не нужен, я же там тоже парил.
А если кому-то и нужно с моим жарогенератором устроить в своей парной постоянную "фоновую", как ты пишешь, прогенерацию, так это всегда без проблем. Мощность даже у самого маленького 3,6 кВт. Поставь капельницу и капай в него, сколько твоей душе угодно. Только не более, чем 3 литра в час (для данной мощности).
разумеется можно, но тогда придётся поставить и ещё один жарогенератор для поддач. Но зачем для поддержания фона нужен жарогенератор, вполне с тобой соглашусь, что для поддержания фона в твоей подогреваемой парной достаточно обычного кипятильника с минимальным подогревом для подсушивания брызг. Простейший автодолив из перевёрнутой 24 литровой канистры обеспечит тебя фоном хот на сутки. Впрочем с твоими контроллерами реализовать любой режим не проблема.
Виктор, я действительно считаю твою баню близкой к идеалу в соответствующем ценовом диапазоне, мы вообще реализуемся в практически противоположных нишах и творческий потчерк у нас соответсвует этим подходам, у тебя баня без копромиссов, у меня принцип разумного минимализма. Мне нет нужды с тобой конкурировать, если я на что-то указываю, то это именно то, что меня не устроило или зацепило, ты можешь не принимать мои решения, это нормально, но игноровать недостатки видимые опытным глазом неразумно, тем более, что для тебя не представляет трудности их исправить, все инструменты у тебя для этого есть.
Сообщение изменено: pn2 (05 Январь 2018 - 16:31 )
Кто желает попасть под горячую руку?
#79 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 16:53
разумеется можно, но тогда придётся поставить и ещё один жарогенератор для поддач.
Вовсе не нужно.
Ты, Николай, наверное не все понимаешь, как работает мой жарогенератор.
Вот пошел сейчас и сфоткал график разогрева жарогенератора.
На нем, как видишь, четыре кривые хода температур.
Две из них (нижние) - это собственно температура нержавеющей теплоаккумулирующей закладки жарогенератора. Уставка в данном режиме сейчас стоит 450*С.
А две другие кривые, что выше, это температура внутри ТЭНов. Как ты можешь видеть, после достижения закладкой температуры уставки, ТЭНы отключаются. Но поскольку прогрев массы закладки продолжается, да еще есть и небольшие теплопотери через неидеальный корпус/термос, то ТЭНы периодически включаются на короткое время, поддерживая заданный режим.
Как видно из этих графиков, чистое время включения ТЭНов не превышает 20% общего времени.
Поэтому жарогенератор с установленной мощностью 3,6 кВт в в прогретом режиме поддержания заданной температуры потребляет всего-то не более 700Вт (20%). А это значит, что в него можно постоянно подавать воду тоненькой струйкой, но не более 3 литров в час.
Сообщение изменено: Маслов Виктор (05 Январь 2018 - 16:56 )
- GDV нравится это
Поблагодарили:
|
|
#80 Предупредить
Отправлено 05 Январь 2018 - 17:29
Но в режиме пользования, парения и мытья, КПД у них совсем низкий, поскольку приходится либо топить улицу излишками от непрерывной генерации пара, либо греть воду, доливая холодной воды в кипящий бак, чтобы временно прекратить парогенерацию. Короче, танцев с бубнами вокруг печи там хватает. То ли париться, то ли прыгать вокруг печи,
Виктор, не к лицу тебе заниматься примитивизмом. Печи НПГ отлично управляемые и их КПД ничуть не страдает от уменьшения мощности горения. Разумеется, поскольку на них не ставят автоматического контроллера то регулировка нужна ручная, как и на любой печи. То что некотрые печи страдают неудачным соотношением количества и температуры пара это проблемы их разработчиков, котрые кстати их уже тем или иным способом решили. Ну а варианты электрических и газовых печей к томуже ещё управляются по температуре и уж если совсем бохато, то и по влажности. Ты хоть представляешь, насколько забавно звучит твоё заявление на фоне того, что люди сравнивают эти печи с авто с АКП на фоне обычных танцев с бубнами.
Суковоздушными режимами народ действительно наелся и он уже никому нафик не нужен.
Да и сам НН давно уже в своей "Лаборатории бани" отказался от Скоропарки в пользу печи Ферингера, насколько я помню.
Ты правильно помнишь, потому что мне нужно ручное управление для моих профессиональных целей.
А для квартиры печи с НПГ, будь они хоть электрическими, совсем не годятся, поскольку: во-первых, будет слишком большой расход электроэнергии на постоянную генерацию с постоянной вентиляцией и проветриванием, чтобы уловить желаемый температурно-влажностный режим; а во-вторых, как я уже писал, есть опасность отсыревания квартиры, поскольку зимой в квартире окна настежь не раскроешь для просушки. В квартире часто бывают проблемы даже с просушкой белья, особенно когда есть малые дети и часто приходится стирать.
Виктор, с твоим навыком к рассчётам и анализу физических процессов лучше сначала посчитать цифры, прежде чем что-то утверждать.
Не сложно посчитать, что даже если вообще исключить отдельную вентиляцию для парной, а весь пар выпускать в квартиру, сколько добавится в ней влаги. Возьмём маленькую квартирку общей площадью 30 м кв и ну уж совсем низкими потолками 2 м, это уже 60 м куб. Забъём на СНИП с его 5 кратным обменом воздуха вентиляцией, пусть у нас голова болит при 2-х кратном, это уже 120 кубов. в час. Раздели один литр на 120 кубов, получаем 8,333333 грамма на куб. Учитывая, что зимой влажность в квартире недостаточная, то ещё и маловато будет для нормального увлажнения атмосферы.
Я просто просчитывал эти моменты, поскольку термобокс то как раз устанавливается прямо в помещении, так что мен надо было понимать что к чему и понадобится ли дополнительная вентиляция.
- GDV и Yaroslaw это понравилось
Кто желает попасть под горячую руку?
Поблагодарили:
|
|
Читать еще на тему: баня в квартире, кондиции русской бани
Строим баню →
Проектирование →
Баня в квартире - электрокаменка + парогенераторАвтор темы: GREAKLY , 30 Апрель 2014 баня в квартире, электрокаменка и 1 еще... |
|
0 посетителей читают эту тему
0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых
Тему посетили 46
Скрыть/Открыть чат Чат
|