198 ответов в этой теме

[pn2]

Как видно из этих графиков, чистое время включения ТЭНов не превышает 20% общего времени. Поэтому жарогенератор с установленной мощностью 3,6 кВт в в прогретом режиме поддержания заданной температуры потребляет всего-то не более 700Вт (20%). А это значит, что в него можно постоянно подавать воду тоненькой струйкой, но не более 3 литров в час. 

Я не хочу, что бы ты воспринимал это как критику, просто анализ реальных процессов. 

Я не сомневаюсь, что жарогенератор у тебя может испарить  даже 4 литра и ещё запас останется, но постоянная поддача на жарогенератор ограничвает его пиковые возможности именно тогда когда нужно всего 150 грамм но за 20-30 секунд. Да и вообще использовать специализированное дорогое устройство там где достаточно примитивного кипятильника, это микроскопом гвозди забивать.

[Маслов Виктор]

но постоянная поддача на жарогенератор ограничвает его пиковые возможности именно тогда когда нужно всего 150 грамм но за 20-30 секунд.

Нет проблем, никак не ограничивает пиковые возможности, если разумно конечно подливать постоянно.

Просто ТЭНы будут чаще включаться, при этом все равно заданный режим будут держать.

[GDV]

     Николай Николаевич (ну, как уж привык - так и обращаюсь), наверное, ради термобокса стоит уточнить, как была организована баня на "Мире". Если узнаете - расскажите тут, ладно?

 

     Андрей Захарович, весь спор разведен из-за одного литра при идеализированном условии задачи: сколько пара реально

сконденсируется на теле одного человека. Я расчет не проверял, но с ответом согласен. Вы - нет? Давайте проверять расчет.

[Vian]

Андрей Захарович, весь спор разведен из-за одного литра

из-за литра еще и не такое бывает))

[А.З.]

при идеализированном условии задачи:

На основе идеализированного решения идеализированных условий выпущена идеализированная ЭК . Для идеализированных условий она может и подходит, а для реальных и конкретных нет. Для того, чтобы в этом убедится, достаточно ее протестировать, а не решать идеализированные задачи. Ты даже не представляешь, сколько у меня было таких заманок. Стреляного воробья на мякине не проведешь. 

[Nikita_Ekb]

Я как раз перечитываю эту тему. Я там долго цеплялся за дисперсность. Петров и Маслов меня переубедили. Там много интересных постов. Если хватит терпения все прочесть, то поделись сложившейся у тебя в голове картиной.

Пятьдесят страниц темы прочитал, краткое резюме:
1. Существует ЛПАЗ, ЛП получаемый регулярно в конкретной бане, при определенных условиях. Мало кто его пробовал, потому как баня далеко. По физическим параметрам ЛПАЗ изучен мало. Я думаю появление ЛПАЗ может так же зависеть от кондиций самого Андрея Захаровича, потому как существует подготовительный ритуал для тела (предварительные заходы с МП). Наиболее понятной картиной для меня по ЛПАЗ стала вот эта:

И вот эта:

2. По ПВС (пару), качество пара зависит от:
* Кондиций парной по температуре (температуры пола, стен, потолка)
* Кондиций парной по влажности ( излишняя влажность в парной перед поддачей превратит пар во влажный )
* Пароемкости материала парной ( дерево может впитывать влагу из пара )
* Вентиляции парной (дыр в потолке)
* Конвекции в парной ( при явной конвекции от пола к потолку пар будет больше перемешиваться с воздухом парной )
* Температуры выхода пара из источника пара.
* Расстояние от источника пара до потолка.
3. Существует понятие «Пирог пара», это когда после поддачи к потолку поднимается горячий пар и там скапливается в виде прослойки. В «пирог пара» поднимают веники для нагрева и из него же черпают жар для парения. «Пирог пара» создаётся не во всякой бане.
4. Для русской бани важна способность стен удерживать тепло. ( не остывать при залповых проветриваниях через двери )

 

Кратко так, попутно к легкому пару узнал еще много чего про баню. Кстати, сегодня побывал в бане Маслова, завтра поделюсь впечатлениями.

Сообщение изменено: Nikita_Ekb (06 Январь 2018 - 22:53 )

[ZYBY]

Кажись одного пирожника не упустили!))
Это Маслов пирог демонстрировал?))
Значит и мне можно к нему собираться!))

[Маслов Виктор]

Кажись одного пирожника не упустили!))
Это Маслов пирог демонстрировал?))
Значит и мне можно к нему собираться!))

Да, Сергей, ждем тебя на дегустацию наших пирогов.

Раз уж тогда в Питере в бане на прицепе нам не удалось угостить тебя ядреным пирогом, придется исправляться.

В этот раз напеку для тебя разных - толстых, тонких, ароматных, шпарких или жгучих - выбирай на вкус и ядреность.

[Nikita_Ekb]

Посетил Баню Маслова в г.Новоуральск. Баня в СПА салоне. Парная прямоугольной формы, размером примерно 2.40м*1.90м высота 2.20. Полог шириной около 90см по длинной стене. С одной стороны от него душ, с другой стороны маленькая скамеечка и над ней угловой жарогенератор. Все в плитке и мозаике.
Целью посещения было желание оценить насколько хороша баня Маслова и как мне будет с керамическим потолком. Баня понравилась, керамический потолок и все остальные поверхности в бане в сочетании с душем - удобно. Можно обливаться, делать пенные массажи и быстро все смывать со всех поверхностей. В общем это гигиенично.
По программе сначала прогрев, потом пенный массаж и потом парение с вениками. На все про все с перерывами на чай два часа. Понравилось, что получилось хорошо прогреться при парении. Да и жене, обычно не жалующей баню, понравилось. Пар набирался очень быстро, на мое парение ушло 4 ковшика по 150мл примерно. Между парениями некоторое время ожидания для восстановления кондиций печи. Температура в трубах ЖГ опускалась ниже 380С градусов по панели. В норме, для режима русской бани температура стояла 420С градусов. Какой температуры пар был при этом - вопрос. Отдельно отмечу пармейстера - пропарил изумительно.

[Vian]

Градусов
- по Цельсию
- по Фарингейту
- по панел(л)и ))))) - итальянец наверное)))

[Nikita_Ekb]

Градусов
- по Цельсию
- по Фарингейту
- по панел(л)и ))))) - итальянец наверное)))

Нет знаю как итальянский, русский язык допускает неполные предложения.

Вернусь к моей задаче, на текущий момент у меня есть следующие варианты:

1. Печь-термос, парогенератор, керамический потолок. Подогреваемый пол, возможно потолок. Стены и полок - дерево.
2. Полностью каменный (керамический) хамам с подогреваемыми полом, полком, возможно частью стен и потолком. Пар получать из парогенератора, для перегретого пара поставить печь-термос меньшей мощности.
3. Баня Маслова.

[Nikita_Ekb]

Не сложно посчитать, что даже если вообще исключить отдельную вентиляцию для парной, а весь  пар выпускать в квартиру, сколько добавится в ней влаги. Возьмём маленькую квартирку общей площадью 30 м кв и ну уж совсем низкими потолками 2 м, это уже 60 м куб. Забъём на СНИП с его 5 кратным обменом воздуха вентиляцией, пусть у нас голова болит при 2-х кратном, это уже 120 кубов. в час. Раздели один литр на 120 кубов, получаем 8,333333 грамма на куб. Учитывая, что зимой влажность в квартире недостаточная, то ещё и маловато будет для нормального увлажнения атмосферы.
Я просто просчитывал эти моменты, поскольку термобокс то как раз устанавливается прямо в помещении, так что мен надо было понимать что к чему и понадобится ли дополнительная вентиляция.

Сейчас у меня в квартире работает парогенератор, который испаряет по 4 литра воды в сутки и влажность не достаточна. Поэтому меня не смущает, то количество воды, которое я могу испарить прямо в квартиру. На деле, в любом случае, будет работать ещё вентиляция и возможно открытие окна в парной.
Однако, вопрос промежуточного помещения, «потельни», для меня открыт. Причём, больше вопрос не в «буфере влаги», а в функциональности помещения. Для чего оно реально может быть нужно, что я не смогу делать в помещении парной? Кто, что скажет?

P.S. Больше склоняюсь ко второму варианту реализации бани, а именно целиком керамической.

[pn2]

Однако, вопрос промежуточного помещения, «потельни», для меня открыт.

В полностью прогретой керамической парной, даже при температуре порядка 25-30 градусов может показаться жарковато за счёт всеоблемлещего ИКИ, которое быстро не снизишь, правда с твоим огромным окном в принципе можно подобрать комфортное соотношение температуры воздуха и ИК. Поскольку все остальные каналы подачи тепла и пара управляемые, то вполне можно совместить парную и потельню.

 

На основе идеализированного решения идеализированных условий выпущена идеализированная ЭК . Для идеализированных условий она может и подходит, а для реальных и конкретных нет. Для того, чтобы в этом убедится, достаточно ее протестировать, а не решать идеализированные задачи. Ты даже не представляешь, сколько у меня было таких заманок. Стреляного воробья на мякине не проведешь.

Ну и аргументация, это ещё человек наукой говорят занимался. Это ты соседке на кухне такими доводами козыряй только смотри от самомнения не тресни. У самого образования не хватает, других попроси данные то все предоставлены.

[slonmoto]

Однако, вопрос промежуточного помещения, «потельни», для меня открыт. Причём, больше вопрос не в «буфере влаги», а в функциональности помещения. Для чего оно реально может быть нужно, что я не смогу делать в помещении парной? Кто, что скажет?

В исполнении, как это сделано у Виктора Маслова, это не "промежуточное" помещение, а полноценная часть банного пространства, в которой можно делать все банные вкусности (предварительный прогрев и всяческие скрабы, мыльные массажи и просто массажи, и непросто массажи, пилинги, арома и цвето/свето прекрасности и даже полноценное парение вениками в мягких режимах (есть паровой душ)). Такое помещение крайне полезно, если в баню пошли больше двух человек и они умеют и любят ею (баней) пользоваться. Тогда гораздо меньше времени проводится в комнате отдыха, все находятся в "рабочем" банном пространстве, получают больше радости и удовольствия от разнообразных банных процедур без необходимости "перенастройки" режимов основной парилки. И даже когда в семье процедурит - парит, мылит, скрабит один человек, два-три "неохваченных" гостя в потельне остаются плотно приобщенными к банной атмосфере, получая свою порцию тепла в анатомическом кресле или на лежаке с анатомическими камнями...

Безусловно, Масловская парилка покрывает весь мыслимый спектр банных и СПА режимов (кроме сухой стоградусной сауны), но потельня расширяет ее для всей семьи и/или друзей.

[А.З.]

Я всегда говорил и говорить буду, что меня мало интересует какой пар выходит из каменки, мне важно, что с ним произойдёт в атмосфере парной, сколько тепла можно взять от пара, сколько от печи или трубы

Человек никогда не изменит своего мнения, если у него нет ума, чтобы думать. То что ты пропагандируешь Хошева, за это тебе честь и хвала. И вообще, когда ты говоришь по делу тебя интересно послушать. Печально только, что периодически скатываешься до базарного гвалта. Никогда не переходи на личности. Кто твой оппонент - дирижер, энтомолог, голубой или коммунист, значения не имеет. Ты можешь обсуждать только то, что он сказал. Тем более, что к энтомологии я имею примерно такое же отношение, как ты к металлургии, пользуясь железнами печками. Так вот, что касается выходящего пара. Ты же сам где-то писал, что перегретый пар имеет свойство растворяться в воздухе. Именно этого эффекта мы добиваемся разогревая до предела воздух каменки и образующийся пар. Этот раствор и есть ЛП по АЗ. Без него мы имеем ВП, а это, как ни крути, пар второго сорта. Даже раскаленный жарогенератор не гарантируент нам ЛП, если подавать слишком большие порции воды. И это при нагретых поверхностях!

[Nikita_Ekb]

Долго  крутил и так и сяк. И лишнее убирал. В общем вот итог.

Вариант 1

Объем парной - 3.68м2*2.3м=8.46м3

Небольшая парная с плоским лежаком 900мм*2540мм. От парагенератора до печи около 2,5м. В парной предусмотрена ручная лейка душа (на левой стене) и слив.

Вариант 2

Объем парной - 5.22м2*2.3м=12м3

Парная увеличена для добавления угловой секции с анатомическим креслом. Похожее фото разместил на рисунке. Размер углового лежака 2540мм*1750мм(1800мм), ширина широкой части - 900мм, узкой части - 700мм. Несколько смущает близость печи к голове лежащего, возможно лучше будет сделать изголовье чуть выше, чтобы исключить прямое попадание капель в эту зону при поддачах их ковшика. Прямоугольник в центре свободный от мебели получается 1.5м*1.25м. Есть где развернуться.

 

Во втором варианте объем парной больше на 4.5м3. Что довольно существенно и потребует больших мощностей нагревателей. Правда объемы полные, без вычета объемов мебели. Второй вариант позволит находиться в парной втроем. Двери предполагаю ставить стеклянные шириной 700, как вариант - без рамки, силиконовая прокладка на стекле при закрывании прилегает прямо к плитке.

 

Да, и вопрос по лежакам. Для хамамов их делают из экструдированного пенополистирола. Пройдет ли такой вариант в моей парной? Не превышу ли я температуры нормального использования данного материала?

Сообщение изменено: Nikita_Ekb (08 Январь 2018 - 23:21 )

[edol]

Чем меньше парная, тем больше эффект одних и тех же камней. Я бы даже первый вариант заузил бы до ширины полка и печки вплотную. Но надо определиться какая печь уже сейчас и плясать от этого.

[Nikita_Ekb]

Дальше к стенам. Один из вариантов "пирога" стены ниже на фото:

Здесь точно вместо экструдированного пенополистирола под нагревательные элементы стоит поставить более термостойкую теплоизоляцию. При этом сохранить конструкционную прочность. Достаточно ли такого пирога. Стена, дальше от стены:

1. Теплоизоляция.

2. Сетка и электрический обогрев.

3. Выравнивающий слой.

4. Гидроизоляция.

5. Клей.

6. Мозаика или плитка.

 

Что добавить, что убрать? Нулевым уровнем, по стене еще кладут гидроизоляционную мембрану, надо ли? Что можно использовать в качестве теплоизоляции?

[Nikita_Ekb]

Чем меньше парная, тем больше эффект одних и тех же камней. Я бы даже первый вариант заузил бы до ширины полка и печки вплотную. Но надо определиться какая печь уже сейчас и плясать от этого.

 

По печам-термосам вариантов немного (Варианты, габариты установки печи в угол, вес камней):

HELO RONDO, 550*550, 90кг камней

Harvia Forte, 550*565, 100кг камней

HELO SAUNATONTTU, 500*500, 100кг камней

 

Для всех этих вариантов доступны мощности 4-6-9кВт (примерно одинаковы). Мощность, предварительно, предполагаю использовать - 6кВт.

Harvia Forte была с механической регулировкой конвекции снизу, что могло бы быть интересно для пирогового парения.

Однако сейчас в продаже новая версия и данного регулятора на корпусе я не вижу. Самый минимальный размер установки у HELO SAUNATONTTU, но и цена самая высокая. 

Сообщение изменено: Nikita_Ekb (09 Январь 2018 - 00:14 )

[slonmoto]

Здесь точно вместо экструдированного пенополистирола под нагревательные элементы стоит поставить более термостойкую теплоизоляцию

Я свою парную утеплил PIR-панелями (пенополиизоцианурат), сейчас это совершенно стандартный материал, правда в супермаркетах пока не продается . Можно заказать сразу кэшированный фольгой и т.п. И с ним  выше режимов русской бани не разогнаться -  120С рабочий максимум. По поводу толщины слоев - там что-то не так