Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Какая печь лучше? Что есть баня?

печь для бани Ферингер ИзиСтим

  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
295 ответов в этой теме

Опрос: Помогите выбрать печь (7 пользователей проголосовало)

Какая печь лучше?

  1. Ферингер (4 голосов [57.14%] - Смотреть)

    Соотношение ответов: 57.14%

  2. Изистим (3 голосов [42.86%] - Смотреть)

    Соотношение ответов: 42.86%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#41 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 19 332 сообщений
  • 3770 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 19 Апрель 2018 - 13:26

Если в таком роде продолжать аналогии то тогда можно смешать все бани и мы потеряем свою национальную гордость(русскую баню)

на мой взгляд как раз вывести из под общего понятия, выкинуть практически 6/7 всей бани, как предлагает АЗ - это и есть "потерять", а сохранить все и продолжать органично развивать- это сохранить. А бань по всему миру не мало, но есть вероятность что многие из них органичное продолжение одного корня (не будем сейчас спорить о приоритете)). Потому в нашей бане может быть и 45/90, и 55/60, и 73/45 и 120/4 и 140/... И если не умеешь париться в каком то из этих режимов, или просто любишь другой, то это не значит что нет такой ветки в многообразии банного мира (а фломастеры как помидоры- разные на вкус и цвет).
2018_04_19_13.30.50.png
Попробуйте мобибушнику, или просто походнику с куском полиэтилена на яме сказать, что у него не баня (не русская баня)- получишь минимум обиду в ответ.. а то и поколотить могут (как известный случай конфликта при попытке снизить режим общака в Дрезне с 70 до 55, окончившийся таки без потасовки). Также встретит тебя с подобным заявлением и заядлый любитель бани с "120 за 40 минут"... Причем они все будут правы- баня она разная. В разных можно при умении хорошо попариться.. в некоторых, правда, называющих себя банями попариться нельзя всилу сильного дырявого контура или административного запрета на поддачу воды на каменку, ну так это и не бани...
 

Да я не против разнообразия, но рекомендуют все таки есть продукты питания происхождение которых совпадает с местом обитания потребляемого.

тут никаких проблем как раз- все эти бани на нашей территории потребляются, и многие из этих режимов, а иной раз и конструкций, потреблялись издревле.А если возникнет вопрос о происхождении, то как минимум невозможно доказать, что подобный режим в условиях небольшой частной семейной бани был не к нас впервые опробован, т.к. большинство вариантрв будут иметь в качестве прототипа баню-землянку по черному, а приоритет ее изобретения неизвестен


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#42 ВИТ Предупредить

ВИТ
  • Банщик любитель
  • 100 сообщений
  • 31 спасибо
  • Город:Рубцовск

Отправлено 19 Апрель 2018 - 13:48

Я правильно понимаю, что тебе кажется, что на сегодня есть национальная гордость в виде "Русской бани", что это повод гордиться этим, а если мы потеряем ее, то это будет утратой традиций страны?
Такого конечно не случиться но развивать и пропагандировать свои положительные традиции надо. 

но при этом не до конца ясно, что такое "Русская баня", и хотелось бы внести однозначность в понятие "Русской бани". все так?
Да, что бы было одно основное описание принципов постройки и парения в русской бане. Все остальные варианты только приветствуются, но называться они должны уже немного по другому. Информации сейчас много, и бывает человек построит баню с вентиляцией и с простенькой МП, и думает что у него русская баня.

#43 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 19 332 сообщений
  • 3770 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 19 Апрель 2018 - 13:59

Почему же? Зачем отказываться от всего богатого меню русской кухни, оставив только одно блюдо???? И какое тогда оставить??? Водку, раз она уже давно зовется Русской? Щи? Блины? (Далее список из десятков и сотен блюд)

И человек при этом прав- у него один из вариантов русской (раз уж вы без притяжательного прилагательного не можете) бани!
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#44 ВИТ Предупредить

ВИТ
  • Банщик любитель
  • 100 сообщений
  • 31 спасибо
  • Город:Рубцовск

Отправлено 19 Апрель 2018 - 14:35

Почему же? Зачем отказываться от всего богатого меню русской кухни, оставив только одно блюдо???? И какое тогда оставить??? Водку, раз она уже давно зовется Русской? Щи? Блины? (Далее список из десятков и сотен блюд)
Для того что бы был ориентир, аксиома - так сказать. А на счет разнообразия, повторюсь - я за, более того скажу: развивать надо и дальше. Банями славились мы, а немцы развили это дело до огромных атракционов - аквапарков. Русские горки появились у нас, а американцы развили и теперь это американские горки. Это я еще и к тому что нет предела совершенству.

#45 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 19 332 сообщений
  • 3770 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 19 Апрель 2018 - 15:10

Да нету тут аксиом! То, что аксиома для вас- для кого то абсурд и бред. А, надеюсь, более адекватные адепты будут и то и другое использовать с удовольствием.
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#46 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 2 090 сообщений
  • 1295 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 19 Апрель 2018 - 15:33

А.З., согласен с вами,но мерседес 20 лет назад был немного другой, и через 20 лет скорее всего изменится. Принципы парения и постройки русской бани тоже немного изменились с начала 20 века, в небольших нюансах, согласитесь, и будут меняться.

Я регулярно хожу в баню уже почти 60 лет. Могу засвидетельствовать, что в русских общественных банях за это время ровным счетом ничего не изменилось, разве что в условиях рынка нагрев закладки улучшился. Если сравнить с временами Гиляровского, то изменился только вид теплоносителя. Были дрова, стал газ. С частными банями ситуация сложнее. В северных деревнях бани по черному сохранялись, а дачники о такой роскоши даже и не мечтали. А наш северный сосед в это время подсуетился и завалил рынок железяками. Помню, как слово сауна воспринималось, как нечто суперзападное типа сигареты Кэмел или Мальборо. Первый раз попал в суховоздушную сауну в Латвии году в 67-м. Сидел там затаив дыхание. Вышел с больной головой и в полном недоумении.) К сожалению, тот опыт меня ничему не научил и мой путь к РБ был довольно долгим.



#47 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 063 сообщений
  • 279 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 19 Апрель 2018 - 16:18

Такого конечно не случиться но развивать и пропагандировать свои положительные традиции надо. Да, что бы было одно основное описание принципов постройки и парения в русской бане. Все остальные варианты только приветствуются, но называться они должны уже немного по другому. Информации сейчас много, и бывает человек построит баню с вентиляцией и с простенькой МП, и думает что у него русская баня.


На мой взгляд закрепить за понятием Русская баня" какие-то конкретные параметры будет крайне сложно, вероятнее всего, невозможно, без внешних факторов. Какие-то критерии в обиходе будут встречаться чаще, например, дрова, температура, веники, какие-то реже: русская печь, бревна и др.
К внешним факторам отношу бизнес. К примеру, Беляев и Геннадий сейчас продвигают банный туризм, профессию банщика и так далее. Возможно, им, или им подобным, удастся закрепить это понятие в каком-то виде: законодательства, патентов и др.
В этом случае, как говорится, кто первый, того и тапки.

#48 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 2 090 сообщений
  • 1295 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 19 Апрель 2018 - 16:48

На мой взгляд закрепить за понятием Русская баня" какие-то конкретные параметры будет крайне сложно
Крайне сложно по той простой причине, что подавляющее большинство наших граждан уже обзавелись МП и ни за какие коврижки не согласятся, что у них баня не русская, тем более, что производители им это гарантировали. А между тем главный параметр хорошо известен - это прямой нагрев камней. Именно этот параметр обеспечивает уникальную экологию русской бани. Именно этот параметр дает квинтэссенцию русской бани - легкий пар. Это и есть наш национальный бренд. Надо заметить, что в России уже в 19 веке были опробованы и белая открытая и белая закрытая каменки. И тогда же было предложено бани с такими каменками называть полурусскими, т.к. вроде Федот, да не тот. Напомню еще раз цитату из работы Максимова (1903):"В заключение упомяну лишь о русской каменке. Это единственная часть бани, где до сих пор техника не смогла ничего изменить и усовершенствовать. Все попытки в этом отношении не смогли ей создать серьезного конкурента. Она по прежнему незаменимая принадлежность каждой хорошей бани, оставаясь все такой же, какой была во времена Рюрика."  Я бы добавил, что принцип нагрева тот же, что и во времена Рюрика, но сама каменка претерпела определенную эволюцию. У меня уже написана глава для истории РБ на эту тему, но рисовать я не умею, а Игорь Васильев (мой приятель в Пенсильвании) обещает нарисовать, но он жуткий волынщик.

#49 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 063 сообщений
  • 279 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 19 Апрель 2018 - 17:00

Крайне сложно по той простой причине, что подавляющее большинство наших граждан уже обзавелись МП и ни за какие коврижки не согласятся, что у них баня не русская, тем более, что производители им это гарантировали. А между тем главный параметр хорошо известен - это прямой нагрев камней. Именно этот параметр обеспечивает уникальную экологию русской бани. Именно этот параметр дает квинтэссенцию русской бани - легкий пар. Это и есть наш национальный бренд. Надо заметить, что в России уже в 19 веке были опробованы и белая открытая и белая закрытая каменки. И тогда же было предложено бани с такими каменками называть полурусскими, т.к. вроде Федот, да не тот. Напомню еще раз цитату из работы Максимова (1903):"В заключение упомяну лишь о русской каменке. Это единственная часть бани, где до сих пор техника не смогла ничего изменить и усовершенствовать. Все попытки в этом отношении не смогли ей создать серьезного конкурента. Она по прежнему незаменимая принадлежность каждой хорошей бани, оставаясь все такой же, какой была во времена Рюрика."  Я бы добавил, что принцип нагрева тот же, что и во времена Рюрика, но сама каменка претерпела определенную эволюцию. У меня уже написана глава для истории РБ на эту тему, но рисовать я не умею, а Игорь Васильев (мой приятель в Пенсильвании) обещает нарисовать, но он жуткий волынщик.

Андрей Захарович, это одна из причин, но не единственная. Возьми тот факт, что выстраивать баню исключительно для ЛПАЗ берешься только ты с форума, а возможно из со всех форумов. Получается, с трех форумов, на которых, казалось бы, не случайные люди, понимают это всего несколько человек..А что говорит, про обычный народ? Многим, попросту это и не надо.  А если еще взять многие неудобства, связанные с печью прямого нагрева, которых дачники боятся, как огня, то можно делать вывод о том, что кирпичек все меньше и меньше будет. 


  • GDV нравится это

Поблагодарили:
GDV

#50 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 19 332 сообщений
  • 3770 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 19 Апрель 2018 - 17:14

И с какой это стати несущественный второстепенный параметр (способ, а не результат) стал параметром главным? Само наличие камней и то не безспорный параметр, а не только их прямой нагрев
Ну а юродивых на Руси всегда хватало с разными предложениями.... И 19 век не исключение
  • палеха нравится это
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

Поблагодарили:
палеха

#51 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 063 сообщений
  • 279 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 19 Апрель 2018 - 17:27

И с какой это стати несущественный второстепенный параметр (способ, а не результат) стал параметром главным? Само наличие камней и то не безспорный параметр, а не только их прямой нагрев
Ну а юродивых на Руси всегда хватало с разными предложениями.... И 19 век не исключение

Иван, предлагаю принять тот факт, что ЛПАЗ может делать в нужном количестве только печь прямого нагрева и еще несколько вариантов. АЗ где только не был..но поймать ЛПАЗ ему не удавалось. 

Я исхожу из этого фактора. Если этим пренебречь в данном случае, то беседа рассыпется на еще мелки кусочки..а для этого есть отдельная тема про ЛПАЗ, и там, как ты знаешь, мнения покамест единого нету, как минимум опровержения


Сообщение изменено: Pris3 (19 Апрель 2018 - 17:28 )


#52 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 19 332 сообщений
  • 3770 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 19 Апрель 2018 - 17:30

ЛПАЗ это частное определение АЗ одного из режимов РБ, причем только он понимает какую именно особенность этот (эти) режимы имеют от других. Других свидетелей секты ЛПАЗ пока не наблюдалось. Рассматривать ЛПАЗ с точки зрения определения Бани вообще не вариант, он даже скорее всего не частный случай, а странная пространственная локализация обычного режима чуть выше хомотермы, когда в легких конденсации нет, а на коже есть. См.тему про определения "суховоздушного режима"- подробно было. Видимо область у потолка с ЛПАЗ именно такой режим. Получить его легко в других обычных ситуациях
  • палеха нравится это
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

Поблагодарили:
палеха

#53 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 063 сообщений
  • 279 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 19 Апрель 2018 - 17:43

ЛПАЗ это частное определение АЗ одного из режимов РБ, причем только он понимает какую именно особенность этот (эти) режимы имеют от других. Других свидетелей секты ЛПАЗ пока не наблюдалось. Рассматривать ЛПАЗ с точки зрения определения Бани вообще не вариант, он даже скорее всего не частный случай, а странная пространственная локализация обычного режима чуть выше хомотермы, когда в легких конденсации нет, а на коже есть. См.тему про определения "суховоздушного режима"- подробно было. Видимо область у потолка с ЛПАЗ именно такой режим. Получить его легко в других обычных ситуациях

Повторюсь, что это все обсуждалось в  другой теме. Тема большая..надо ли сейчас этот пласт опять тут поднимать? Пожалуй нет, если речь идет о понятии Русской бани. даже если принять тот факт, что это так, все равно ценителей этого крайне мало, и это понятие не приживется вместе с РБ. вот в чем суть.

А мой тезис таков, что нет смысла цепляться за понятие РБ до тех пор, пока это не станет единым каким-то стандартом, полученным в ходе всеобщего его принятия, что маловероятно, либо занесенного в законодательную базу или в Патент, как баня Маслова, к примеру. 



#54 А.З. Предупредить

А.З.
  • Банщик любитель
  • 2 090 сообщений
  • 1295 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 19 Апрель 2018 - 17:55

кирпичек все меньше и меньше будет. 
Я соглашусь, что обычных бань будет всегда больше, чем русских, но и число русских будет расти. У финнов самый писк черная баня. В какой-то момент они ее почти извели (у меня в истории РБ есть график), а теперь и число снова растет. В обычную сауну можно сходить за 10 евро, а в савусауну цена доходит до 80 евро. У нас будет также.

И с какой это стати несущественный второстепенный параметр (способ, а не результат) стал параметром главным? Само наличие камней и то не безспорный параметр, а не только их прямой нагрев
  С той стати, что этот параметр дает наилучший результат. Камни, чугун или сталь это уже второстепенные детали.

странная пространственная локализация обычного режима чуть выше хомотермы, когда в легких конденсации нет, а на коже есть.
  Тут я соглашусь с Сергеем - лучше эту тему не трогать, но на коже конденсации тоже нет (почти).

Ну а юродивых на Руси всегда хватало с разными предложениями.... И 19 век не исключение
  Это каким же самомнением надо обладать, чтобы называть своих предков юродивыми? И главное таких, которых ты и мизинца не стоишь. 

#55 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 063 сообщений
  • 279 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 19 Апрель 2018 - 17:59

А.З., А хотя бы какие-то тенденции есть к тому, что будет больше людей понимать кирпички? это же уже Гурманы пара же..много ли их, Захарыч? на сайте их не легко найти же..Откуда такое мнение, на основании чего сделано?

Приведу пример, что даже НН не сторонник кирпичек.. 



#56 ByaCo Предупредить

ByaCo
  • Консультант
  • 2 739 сообщений
  • 1361 спасибо
  • Город:Сергиев Посад, Сватково
  • Род занятий:Инженер-электроник, светотехника

Отправлено 19 Апрель 2018 - 18:03

Именно от того, что не надо делать из еды культа.

С уважением, Игорь Петрович.
- Как древние египтяне построили пирамиды?
- Да так... Потихоньку!


#57 ВИТ Предупредить

ВИТ
  • Банщик любитель
  • 100 сообщений
  • 31 спасибо
  • Город:Рубцовск

Отправлено 19 Апрель 2018 - 18:05

Крайне сложно по той простой причине, что подавляющее большинство наших граждан уже обзавелись МП и ни за какие коврижки не согласятся, что у них баня не русская, тем более, что производители им это гарантировали.
По этому я и предлагаю как то  обозначить основные принципы. 

 

Иван, предлагаю принять тот факт, что ЛПАЗ может делать в нужном количестве только печь прямого нагрева и еще несколько вариантов. АЗ где только не был..но поймать ЛПАЗ ему не удавалось. 

Я исхожу из этого фактора. Если этим пренебречь в данном случае, то беседа рассыпется на еще мелки кусочки..а для этого есть отдельная тема про ЛПАЗ, и там, как ты знаешь, мнения покамест единого нету, как минимум опровержения

Зачем ему что то предлогать? Сказано же что мы юродивые. Какая то то причина есть для не желания понять. Я хоть и новичек в банном деле, но какой то здравый смысл мне подсказывает что если раньше многие века использовали именно прямой нагрев камней а не какой то другой способ, то что то в этом есть.



#58 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 19 332 сообщений
  • 3770 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 19 Апрель 2018 - 18:06

И не нужно никакого единого стандарта- он полюбому обеднит само понятие и по факту не прижевется
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#59 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 19 332 сообщений
  • 3770 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 19 Апрель 2018 - 18:12

АЗ, косвенный признак нельзя брать в определение хотя бы оттого, что он косвенный. Важен результат, а не процесс. Даже исходя из этого тип каменки под определяющий признак не подходит. Ну и смотри выше- вообще любое ограничение или определение будет рамками искуственно навязываемыми - будет обеднять единое целое пока его будут использовать и не приживется в итоге
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#60 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 063 сообщений
  • 279 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 19 Апрель 2018 - 18:15

По этому я и предлагаю как то  обозначить основные принципы. 

 

Зачем ему что то предлогать? Сказано же что мы юродивые. Какая то то причина есть для не желания понять. Я хоть и новичек в банном деле, но какой то здравый смысл мне подсказывает что если раньше многие века использовали именно прямой нагрев камней а не какой то другой способ, то что то в этом есть.

 

 

Не только ты предлагал эти принципы обозначить..у каждого человека они свои..единого мнения тут нет..Максимум, что можно, это собирать информацию по этим принципам и примерять на себе, что тебе больше нравится..не более. 

Есть русская баня по АЗ, русская баня по ЗУБИ...и так далее))

По поводу прямого нагрева, Иван правильно говорил, что прямой нагрев - это один из этапов эвалюции бань..и появление его обусловлено было некими техническим возможностями определенной эпохи..поэтому крайне не ясно, что первично, курица или яйцо))





Читать еще на тему: печь для бани, Ферингер, ИзиСтим

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 55


    Кирилл, Luminous, DN76, romanmx, Петрович71, Denwer, Stereotyp, палеха, ZYBY, анатолий а, Раиса78, b}{p, GDV, dosvidos, dzzzex, ЕЛЕНА, Dbrnjh , Евгений Жучкин, Lotos, sma, Серый, А.З., Pris3, Сергей А, ShIVA, mazatrucker74rus, Ant_t, zzz, Ученик, koks, vadim313, Срубннов, pn2, Vian, ale-bliznyuk, Маришок, ByaCo, ВИТ, unforgiven, rusbanpar, ВячеславMSK, Боцман, кадык, пермяк, Cudesnik45, Виктор_C, Yaroslaw, Парной, Evgeny, Одинцов, sache, Жекан, kara4yn, bigstep, Софья

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  ZYBY : (21 Июн 2018 - 10:58)

Ваня, а может ты уже давно и в зеркале не отражаешься?

@  Vian : (21 Июн 2018 - 11:09)

а если так - удалите пробелы: h t t p s : / / y o u t u . b e / 8 k - i N A n u 7 N 4

@  Vian : (21 Июн 2018 - 12:48)

вообще конечно же шоу, но на канале у ребят не мало "примитивных технологий" отснято.... и ещё есть вроде даже наш какой-то парень что тоже самое делает

@  ZYBY : (21 Июн 2018 - 13:42)

Не могу удалить пробелы - не видно знака пробела!))

@  Vian : (21 Июн 2018 - 13:44)

тогда копируй буквы по очереди - пробелы остануться)))

@  koks : (21 Июн 2018 - 19:35)

заколебали эти зеленые флудить

@  koks : (21 Июн 2018 - 19:35)

медузаааа

@  ZYBY : (22 Июн 2018 - 10:42)

Ко-ко-ко-ко кокs

@  koks : (22 Июн 2018 - 11:06)

изи зиби

@  ZYBY : (22 Июн 2018 - 12:10)

Изя!

@  koks : (22 Июн 2018 - 12:16)

кря

@  Luminous : (22 Июн 2018 - 12:19)

Как дети, чесслово! :rofl:

@  koks : (22 Июн 2018 - 12:39)

нашлась тут взрослая девочка

@  ZYBY : (22 Июн 2018 - 15:32)

Правильно писать па-русске: чесная слова!

@  ZYBY : (22 Июн 2018 - 15:35)

Учимся готовить суп с фрикадельками. П1: сначала отчистить пельмени от кожуры.

@  Алексей Елисеев : (22 Июн 2018 - 17:49)

Всем привет!

@  ЕЛЕНА : (22 Июн 2018 - 18:25)

Ребята у нас на форуме юбилей!!Вчера пропустили еще одну 50!!! Создайте темуУУУ! Есть надежда, что юбилярам пока не до нас- успеем!

@  Vian : (22 Июн 2018 - 20:28)

@)->-- За бдительность!

@  Vian : (22 Июн 2018 - 20:29)

Алексей, привет! даааавненько, однако

@  koks : (23 Июн 2018 - 02:06)

прис лошара нуб и тдтп

Наверх