107 ответов в этой теме

[kasbor]

Предисловие.
Идея перенести эту статью с сайта "Чистая баня" возникла у меня давно. Пока выкладываю ее здесь. Тем более здесь уже выложена статья "Осторожно, сауна", поднимающая проблему суховоздушной сауны. Как только будет отдельный раздел по статьям, перенесу туда. Оригинальное название не уместилось в поле названия темы, поэтому начинаю с него. Итак.

Насколько "голима" суховоздушка? Или как сделать хорошую суховоздушную сауну. Часть 1.

Сегодня я хочу продолжить начатую здесь http://pn22009.mirte...log/43005821810тему в защиту финской суховоздушной сауны, или просто суховоздушной сауны, окрещенной когда-то с моей легкой руки коротко "суховоздушкой". А начну я с печального факта - как ни крути, но 99 из 100 современных бань откровенно плохи. Речь идет обо всех банях - и тех, которые владельцы называют русскими, и тех, которые называют суховоздушные. Почему называют? Потому что, даже если человек размахивает в своей бане веником и поливает воду на камни - то это вовсе не означает, что его баня является по своей сути каким-либо вариантом русской бани. Также и с суховоздушной сауной. Если человек гордиться тем, что может легко нагреть воздух в неком помещении до 100-120-160(!!!) градусов, то это вовсе не гворит о том, что его "парилка" работает по принципу суховоздушной сауны.(На очень уважаемом и авторитетном форум можно найти рассказ человека, который искренне гордится тем, что в глухом срубе кирпичной печкой нагреает парилку до 110 градусов)... И если в первом варианте ситуация "сглаживается" водой и вениками, то во втором случае, когда "спасительного" размахивания до одури вениками и тупого поливания камней до сворачивания ушей нет, ситуация становится вовсе безисходной. А после обильного града статей о пагубном воздействии сухости и горячести, вердикт выносится один - "голимая". Хотя, подчеркну еще раз, "голимых" бань, называемых русскими, не меньше, а впроцентном отношении даже больше.

Итак, что же вменяют в вину "голимой" суховоздушке?


1. Сухой и горячий воздух вредны для слизитсых, для глаз, для всей кожи и пр.!
2. После суховоздушной сауны болит голова, першит в горле и режет глаза.
3. Все обжигает, зад припекает, вениками не помашешь, даже рукой быстро не двинешь, напряг!
4. Раскаленный металл печи облучает тело очень вредным и неприятным жестки ИК излучением.
5. Скучно... Задницу проджарил, водой облился и сиди, как дурак.
6. Если еще нет биллиарда, пива, телевизова и баб - отстой полный.
7. Приняв близко к сердцу п.п. 1-6, вывод, как фильме: "Ну скажи, какая от тебя польза? Никакой, кроме вреда!"

Я не буду голословно доказывать, что в хорошей суховоздушке все это не так, просто попрбую рассказать, как сделать суховоздушную сауну такой, чтобы у каждого, кто хоть раз попал в нее, даже в мыслях не промелькнуло ни одного из вышеуказанных пунктов "голимости". И, выходя из нее, человек с искренним внутренним вожделением стремился попасть в такую баню снова, и снова, и снова...

Итак начнем с вреда горячего и попробуем найти золотую середину, как этот вред обернуть в пользу.

Да, почти все статьи говорят одно и то же - сухой горячий воздух пагубно воздействует на слизистые, пересушивает кожу и пр. и пр. Пересказывать не буду, все, надеюсь, не раз читали об этом. На основании этого авторитными и не очень авторами делается однозначный вывод - суховоздушная сауна не полезна, а вредна. Нам нет резона оспаривать тезис о пагубном влиянии горячего суховея на на нашу кожу, мы и не будем этого делать. Больше того, мы, умозрительно и по собственным ощущениям согласны с ним, но... Но теперь давайте умозрительно несколько расширим проблему и просто порассуждаем.
Ведь морозный суховей, скорее всего не менее вреден для нашей кожи, не говоря уже наших слизистых оболочках. Давайие вспомним, как у всех нас першит в горле и склеивает слизистую носа на сильном морозе... А вот врачи говорят о пользе моржевания, что воздействие холодной воды и воздуха стимулирует защитные функции организма, повышает иммунитет и т.д. Но... Мы же раздеваемся на морозе и то, что обрушивается на нашу кожу, вряд ли можно назвать полезным. Мы терпим это, погружаемся в ледяную воду, организм включает все защитные функции, вылезаем и ощущаем уже приятный огонь в организме. Давайте порассуждаем дальше. А что будет, если мы додумаемся подольше посидеть в ледяной воде, да еще обязательно в такую погоду, когда на улице -30 да с ветерком? Правильно, наша тяга к экстриму закончится либо обморожением, либо воспалением легких, либо... либо чем-нибудь еще хуже.
Если теперь обратить взор к суховоздушной сауне, то, очевидно, поменяв "-" на "+", мы получим совершенно те же самые механизмы с теми же самыми выводами: непродожительное воздейтсвие на организм высоких температур стимулирует защитные функции и пр., о чем мы только что сказали, т.е. очень полезно. Но, по аналогии с закаливаем понятно, что стремление к экстриму в суховоздушной сауне точно также мгновенно обращает пользу во вред. "Давай погорячее", "кто дольше просидит", "а давай еще парку поддадим" и в итоге ожег слизистой, пересушивание, перегрев, головная боль и пр. и пр.
Если для моржевания вполне ясно видно, при какой погоде не стоит этим заниматься и организм подсказывает, когда пора вылезать, то для суховоздушки свои пороги полезности не так очевидны, но они определены очень давно и честно используются теми, кто ее пустил в жизнь. Это 90 градусов и очень низкая влжаность воздуха с естественной цркуляцией (количественно влажность озвучивать здесь не будем) внутри небольшого помещения. При таких условиях 5-10 минут пребывания заставляют организм включить свои защитные функции с ощущеним максимального удовольствия, но... (очень важное "но"), как и при моржевании, пик удовольствия здесь наступает ПОСЛЕ пережитого стресса, когда человек покидает кабину сауны и переходит к охлаждению. Также, как максимум положительных эмоций при моржевании наступает, когда ты вылезаешь из проруби, на голом теле почти мгновенно испаряется вода и наступает ощущение бодрящего огня. Пересиди в проруби, залезь при -30 с ветром и кайф оборачивается стучащими зубами и сведенными мышцами. Пересиди в суховоздушке, перекали или недосуши воздух и вместо кайфа головная боль и резь в глазах...
Также мы знаем, что в любой воздушной среде наш организ ощущает ее "горячесть", как сочетание температуры воздуха и его влажности. Воздух при 90 градусов и очень низкой влажности ощущаются организмом как "горячесть" среды условно точно также, как 80 градусов и немного бОльшая влажность (подчерну - условно). Сразу напрашивается логическое продожение в другую сторону: а если воздух еще сильнее осушить и нагреть, то 120 градусов при мизерной влажности должны ощущаться, также, как 90 при чуть бОльшей? Да... Но... Но вот тут-то и и начинается то, о чем пишут в статьях именно чрезмерная сухость и именно чрезмерная температура даже при кратковременном воздействии наносят нам вреда больше, чем пользы от всей процедуры вцелом. Резонный вопрос: а что делать, если some like it hot? т.е. некоторые любят погорячее? Очевидно резоннее, правильнее и полезнее будет не нагонять температуру, а просто при 90 градусах чуть увеличить влажность, плеснув на камни немного воды.
Далее вспомним, как ведет себя наш организм в горячем воздухе. Чтобы не перегреться, он просто потеет. Чем эффективнее испаряется влага, тем лучше охлаждается организм. Если водух движется вокруг тела естественными потоками, то организм легко регулирует свою температуру, испаряя больше или мень пота. Но если повысить скорость движения горячего воздуха около тела или, равнозначно, повысить скорость движения тела в стоячем горячем воздухе, выделяющегося пота не будет хватать, чтобы справится с таким потоком. Кожа начнет испытывать тепловой удар. О чем это говорит? Чем выше температура воздуха, тем медленнее и осторожнее должны быть наши движения, чтобы не получить ожог и болевой шок.

Итак, делаем первые выводы:


1. В хорошей суховоздушной сауне температура воздуха не должна превышать 90 градусов.
2. Воздух должен быть очень сухим.
3."Горячестью" наших ощущений лучше управлять, поднимая влажность, а не увеличивая температуру. 90 и чуть влажнее лучше, чем 160 и чуть суше.
4. Самое важное! Ощущение кайфа от суховоздушной сауны наступает не во время, а после процедуры. Находиться в сауне долше внутреннего порога терпения - лишать себя ощущения удовольствия от сауны, переводя его в прямой вред.

Мы досконально изучили первые три пункта "голимости" и теперь знаем, как уйти от них. В следующей части мы коснемся уже непосредственно конструктивных особенностей парилки и всего комплекса вцелом, позовляющих превратить нашу суховоздушку в офигительную баню.

[koks]

***отмечусь, тк не всю прочитал на чб... И почему в разных темах? имхо не удобно все в кучу переварить..

[kasbor]

Хотел сразу сказать, что спор о допустимых температурах уже начат в теме "острожно, сауна", там его и резоннее продолжать.

[Анатолий Гыдов]

- а зачем изначально строить баню под такие режимы, другое дело "раз так сложилось". - Это для них?... или для тех кто только собирается строить? чтобы не сбивать тему Сергей Борисыч, посмотри поиском "терморегуляция". Там всё очень чётко совпадает... нет там места для 90градусов. Оздоровление "адреналином", это отдельная тема. ??? В разрезе потешных бань, наверно имеет смысл 90градусов, тем более водка, очень хорошо впишется. Организм сам потянется как к антидоту. И жрачке. чем оправдан режим "90градусов"... возможностью реализации вагонки + ЖП. ??? беЗсмысленно.. - смысла нет.

[kasbor]

Анатолий, можно сидеть здесь тет-а-тет на форуме и рассуждать о 90 градусах и смысле делать баню на такой парилке. Можно сходить на тот же фрумхаус и почитать раздел по строительству бань. Почитать и посчитать, чего хотят люди в бане и сколько людей какие режимы видят и хотят. После этого будет проще понять, зачем я написал эту статью. Я не претендую на полную правоту своих взглядов и на истиность сказанного ни в каком приближении. Это моя концепция построения суховоздушной сауны для русского человека. С ней можно соглашаться, можно и не соглашаться.

[Анатолий Гыдов]

Можно сходить на тот же фрумхаус и почитать раздел по строительству бань. Почитать и посчитать, чего хотят люди в бане и сколько людей какие режимы видят и хотят. После этого будет проще понять, зачем я написал эту статью.

нуда нуда... как-то не подумал... Чего хотят люди.... Не понятно чего сам хотел.
Можно по подвалам походить посчитать чего хотят люди. не сердись но аналогия сама напрашивается.

- "терморегуляция" почитай Сергей Борисыч. Тогда поймёшь чего и, - я спрашивал.

[Ant_t]

1. Вентиляция. Она должна быть именно такой: дырка снизу, дырка сверху, не более и не менее. Причем обе дырки ОБЯЗАТЕЛЬНО должны выходить в одно и то же помещение (или оба строго на улицу, если все-таки строится стационарная суховоздушка). Любое отклонение, ведущее, по мнению конструкторов-специалистов, к лучшему улучшению вентиляции и воздухообмена (трубы на крышу, наддувы, короба, вентиляторы, принудиловка и пр.) ведут к тому, что нарушается естественный воздухообмен, помещение либо недоосушивается, либо переохлаждается, что ведеп к голимому превращению его в душегубку. Очень часты случаи, когда вентиляция в суховоздушке не делается вообще. При 90 градуах в такой суховоздушке чрезмерная влажность и гарантированная головная боль уже через пару минут.

В чем причина категоричности? Почему, например, нельзя сделать входное отверстие над печкой, а выходное вверху? Должно ведь работать и в этом случае.

Вообще статья имеет вид утверждений- постулатов, а где можно увидеть обоснование?

[Ramunas]

голимая суховоздушка голима не потому что жарко, а потому что сУхо . точнее - голима она воздействием сухого и горячего (ну хорошо - теплого) воздуха на внешние и внутренние поверхности тела. по этому надо проанализировать что и как делается на этих поверхностях (коже, дыхательных путях, глазах) и решить - а нужно ли нам ЭТО...... вот и все..... а вентиляция, освещение , двери, полоки , планировка и прочие вопросы - это уже второстепенно - то есть их надо решать лишь после того как ответим на главный вопрос - какое воздействие дает на поверхности тела сухой и горячий воздух и нужно ли нам такое воздействие вообще..... будет ли желающие проанализировать воздействие сухого воздуха на поверхности человека? или мне этим заняться?

[Ant_t]

Ramunas
В отдельной теме, если можно. )) Кстати она уже есть. Называется - Осторожно "сауна". Можно там изложить свои мысли. )))

[kasbor]

Ramunas, приветствую!
Писать о воздействии сухого и горячего воздуха надо и это уже начато в перенесенной с РБ теме, о которой сказал уважаемый Ant_t
Теперь пару слов о том, что и почему написано мной. Многие и очень многие люди совершенно сознательно выбирают для себя именно суховоздушную сауну. Причин здесь довольно много и далеко не все они связаны с тем, что, кроме суховоздушек, ничего вокруг нет и что в магазинах одни только стальные печи для суховоздушек. Распространяться много насчет причин не буду. Просто еще констатирую факт - хорошая суховоздушная сауна в силу многих причин востребована и в силу этого имеет право на жизнь. Все... От этого и пляшем. И вот что мы имеем. Человек приходит на РБ и говорит: хочу нормальную сауну (понятно, что суховоздушную), помогите сделать правильно. Что в ответ? "Ты полный дурак, ничего не понимаешь, сауна - это смертельный вред, ставь кирпичную печь и все!" Человек обескураженно жмет плечами и идет на форумхаус с тем же вопросом. И там крупные специалисты по поточному строительству и маркетингу популярных банных товаров ему авторитетно выкладывают по полной программе, как надо правильно строить и какие комплектующие у кого покупать... В результате получается еще одна тупая конура для прижигания задов и ничего более.
Именно для таких людей я писал статью именно в виде коротких постулатов без подробного обоснования. Просто, чтобы у человека мышление немного сдвинулось со стереотипов и не более. Почему? Потому что если начать убеждать человека выкладками и обоснованиями каждого своего слова, то он ничего не станет читать, ни во что не станет вникать и сочтет, что это очередное нудное полоскание мозгов...

[Ant_t]

kasbor
Причину стиля изложения для себя уяснил.

Вопросы по вентиляции суховоздушной сауны можно обсудить здесь - viewtopic.php?f=17&t=118.

[Анатолий Гыдов]

Рамунас здравствуй.

...Человек приходит на РБ и говорит: хочу нормальную сауну (понятно, что суховоздушную), помогите сделать правильно. Что в ответ? "Ты полный дурак, ничего не понимаешь, сауна - это смертельный вред, ставь кирпичную печь и все!...

поддержу двумя руками.
НО
не нужно спорить о прилагательных. Сухой сырой горячий холодный, - это побочный эффект. Необходимо указывать принцип получения продукта.
нельзя сравнивать эти два разных явления. ощущение тепла. и образование тепла.
Метания клиентов, в том что продавцы, настаивают на равнозначности воздействия. Это ошибка.
.... именно для этого,существует классификация "бань", по "теплоносителю".
"Воздух", или "излучение".
Суховоздушка, - основана на принципе теплоперенос. Изучаем смотрим анализируем. Чем, и как эффективно можно реализовать перенос тепла.. Разбираем воздух на компоненты, изучаем, сравниваем эффективность воздействия. Вред/польза.

Интересно лучевое воздействие, сопровождающееся теплообразованием, разбираем эффективность и соответственно варианты материалов, с позиции излучение. также вред/польза.
=========================================
- кому-то просто по быстрому нужно помыться. Или - Заплатил "для помыться", а в аннотации написано про ИК воздействие.
====
не стоит перегружать "осторожно сауна". Там и автор другой и о другом пишет.

[Ant_t]

Анатолий Гыдов

точнее - голима она воздействием сухого и горячего (ну хорошо - теплого) воздуха на внешние и внутренние поверхности тела.
по этому надо проанализировать что и как делается на этих поверхностях (коже, дыхательных путях, глазах) и решить - а нужно ли нам ЭТО...... вот и все.....

А ты призываешь:
Чем, и как эффективно можно реализовать перенос тепла..

Да все равно как. )))) Неинтересно это. Важно именно воздействие сухого высокотемпературного воздуха. А это как раз в Осторожно "сауна" прямой наводкой.
А дополниловка в виде жесткого ИК может и не присутствовать. )))

Или ты что-то другое имел в виду?

[Ramunas]

есть ЧЕТЫРЕ способа переноса тепла - конвекция (перенос теплым воздухом) - излучение (инфракрасное) - конденсация (тепло выделяющееся во время конденсации влаги на поверхности) - "контактное" тепло - тепло передаваемое при контакте с нагретым телом. каждый из этих способов имеет РАЗНЫЕ воздействия на поверхности человека. остается вопрос - какое воздействие нам нужнО для получения нужного результата (кстати - а какой результат нам нужен?) а воздействие горячего сухого воздуха на человека ЯРКО НЕГАТИВНОЕ........

[Анатолий Гыдов]

[Да все равно как. )))) Неинтересно это. Важно именно воздействие сухого высокотемпературного воздуха. А это как раз в Осторожно "сауна" прямой наводкой.
А дополниловка в виде жесткого ИК может и не присутствовать. )))
Или ты что-то другое имел в виду?

http://forum-bani.ru...tyle_emoticons/default/laugh.png очень важно заманить противника на свою территорию..
Осиновых колов на всех хватит. Стоит только ввести в рассуждения константу "живое тело". А все рассуждения в принципе исключают присутствие такового в бане/сауне.

Рамунас, разложи их КПД, в суховоздушке и в парной.
насколько ярко разворачивается "конденсация" перерастая в "контактное тепло" , в одной или другой реализованной системе. или как, и из чего строить помещение под суховоздушку, и помещение под парную. Теплоперенос/Теплообразование.

может есть смысл привести примеры помещений для принятия тепловых процедур, на основе приведённых тобой принципах изменения температуры
конвекция (перенос теплым воздухом)
- излучение (инфракрасное)
- конденсация (тепло выделяющееся во время конденсации влаги на поверхности)
- "контактное" тепло - тепло передаваемое при контакте с нагретым телом.
или всёж достаточным для анализа будет разделения на пресловутые термы и гидры. излучение/влага воздуха

[Анатолий Гыдов]

весь комизм суховоздушек, в том что, сама система теплопереноса заворачивается в замкнутую цепь образуется порочный круг.
Воздух нельзя нагреть не "удалив" теплоноситель.
отсюда несуразность температур.

Сергей Борисыч - 90 градусов, это в два раза выше "болевого порога". вы только представьте что творится в живом теле, как меняется "биохимия", что творится с надпочечниками...

Косметологи назидают, что влажности выше 60 процентов, для кожного покрова не желательна.
!вот об этом нужно говорить

для классики 60% 40градусов. реально плотный жар.

[Анатолий Гыдов]

Рекомендуя тот или иной способ теплового воздействия на "живое тело". Необходимо знать где граница дозволенного влияния.
Нет не чего плохого в теплом воздухе. Если его температура, согласно отклика организма, не превышает 60градусов. Ну и добавим 60% влажности. Получим идеальную суховоздушку.
Реально это? - реально. Что и реализованной во многих строениях +МП. !К сожалению это не парная.
ну вот ещё для наглядности
как пример экранируй сруб фольгой (исключив его из ИК системы), + декор вагонкой.

всё нужно сопоставлять как два разный класса... не проводя параллели...
с позиции воздействия на организм, это абсолютно разные системы воздействия...
два разных мира.

[Ant_t]

Анатолий Гыдов
Ты не учитываешь динамичность процесса и особенности воздуха как теплоносителя.
Воздух очень нетеплоемкое вещество. Воздух при соприкосновении с телом человека, которое существенно более теплоемко, быстро отдает тепло и принимает температуру тела.
В принципе человек с этим справляется. Насколько вредно это или полезно не знаю, но потение я так понимаю вполне себе полезный процесс. )))

[kasbor]

Сергей Борисыч - 90 градусов, это в два раза выше "болевого порога". вы только представьте что творится в живом теле, как меняется "биохимия", что творится с надпочечниками...

Косметологи назидают, что влажности выше 60 процентов, для кожного покрова не желательна.
!вот об этом нужно говорить

Анатолий, все, что ты говоришь, правильно и никто не собирается это оспаривать. Но... Но медицина также говорит, что пребывание человеческого организма в ледяной воде вообще смертельно, а при те-ре ниже -4 замерзшая вода расширяется и разрывает клеточную структуру всего живого, хотя моржевание вроде как полезно? Я думаю, что при погружении в ледяную воду "биохимия" в организме меняется примерно также, как в суховоздушке, не говоря уже про надпочечники. И чем отличаются механизмы реакции органима при дыхании очень сухим воздухом с те-рой -52 градуса от дыхания таким же сухим воздухом +90 градусов? Ведь и то и другое формально запредельно для нас, но наша дыхательная система справляется и с тем и с другим?
Еще я считаю, что плохая влажная парилка с сырым паром при 40 градусах гораздо вреднее для организма, чем хорошая суховоздушка при 90. А парадокс реальности как раз состит в том, что сделать правильную суховоздушку с сухим 90 градусным воздухом ГОРАЗДО проще, чем хорошую парную с 40 градусами и легким паром. Конечно, я очень далек от медицины и мои слова могут быть абсолютно невежественны в этом плане, но я хочу рассказать, что есть в реальности. Тогда будет понятно, почему я взялся писать про классические суховоздушки в их защиту.
Говоря людям, что 90 градусная суховоздушная сауна вредна для организма, мы напровляем их на режим русской парной - 40 - максимум 60 градусов, нормальная (в смысле не низкая влажность), все это прекрасно и на словах очень полезно. Да... Но теперь давайте посмотрим во что на практике выливается реалиизация этого прекрасного и полезного, искренне и с заботой о здоровье, рекомендуемого нами. А выливается она в стальную недотопленную печь с недогретыми камнями в срубе, которую поливают водой и тупо смотрят на китайский градусник и гигрометр. Получают мокрый пар, который просто ВАРИТ легкие и слизистую и, не имея никакой возможности сравнить, балдеют от того, что у них не суховоздушка. Ты думаешь таких идиотов мало? Отнюдь. Их ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. Некоторые даже считают такую концепцию единственно правильной русской парной (красноречиво убеждая, что другие концепции неправильные), создают сайты, пишут трактаты и пропагандируют эту идею со всех трибун...

[Анатолий Гыдов]

Говоря людям, что 90 градусная суховоздушная сауна вредна для организма, мы напровляем их на режим русской парной - 40 - максимум 60 градусов, нормальная (в смысле не низкая влажность), все это прекрасно и на словах очень полезно. Да... ...

Сергей Борисыч.
... - рекомендации нужно выдавать не на расплывчатом понятии "баня/сауна". А на чём то более понятном.
я предлагаю, ввести в обиход понятие из физики 7го класса.
Теплопередача — физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к более холодному либо непосредственно (при контакте), либо через разделяющую (тела или среды)

. .... А выливается она в стальную недотопленную печь с недогретыми камнями в срубе, которую поливают водой и тупо смотрят на китайский градусник и гигрометр. Получают мокрый пар, который просто ВАРИТ легкие и слизистую и, не имея никакой возможности сравнить, балдеют от того, что у них не суховоздушка. Ты думаешь таких идиотов мало? Отнюдь. Их ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. Некоторые даже считают такую концепцию единственно правильной русской парной (красноречиво убеждая, что другие концепции неправильные), создают сайты, пишут трактаты и пропагандируют эту идею со всех трибун...

в этом и казус.
- что стоит знак равенства, между двумя разными физичискими задачами. "нагрев" и "перенос".
если объяснить разницу, а не перечислять последствия, - то становится абсолютно ясным, какое помещение сколько греть. И главное для чего.
- Тогда сырой пар не будет удивлять. и почему после ледяной воды тепло на морозе, а после сауны холодно.
всё это настолько элементарно, и воспринимается, в любой банной компании. проверено не раз.
Пишу в предположении сложности восприятия.
Стоит начать разговор в парной, дак ещё не таких тем накидают.
===================
по ходу ты просто второй том переписывать не хочешь
http://forum-bani.ru...tyle_emoticons/default/icon_cool.gif - жму лапу.