512 ответов в этой теме

[Сергей К.]

Скотч любой отвалится с потеющего тела.
Пробовали на Захарыче.

А если этот скотч по прижимать удержевающей сеткой. Есть такие в медицине

Сообщение изменено: Сергей К. (24 Май 2019 - 18:24 )

[Сергей К.]

Вот, блин. Опять Ттр? Ну да брось ты эту Тр расчетную, измеряй и отображай непосредственно в ОВ и Т. 
Зачем путаница эта?

это будет уже не ТТР, а ТТБ температура точки блаженства )))

[Маслов Виктор]

Задам тут вопрос.
На работе есть сауна и там делаю разные режимы, под потолком температурам бывает 75...95С.
Для создания конденсатного режима брызгаю водой на камни.
При температуре 90..95С воды (0.25л) уходит почти в 2 раза меньше, чем при температуре 75...80С (0.5л). Ощущениям жара на теле одинаковые.
По диаграмме, абсолютная влажность должна быть одинаковая, а значит и количество добавляемой воды должно быть одинаковое, но ощущения говорят другое. Если при температуре 90...95С добавить 0.5л, то будет ооочень жарко.Почему так происходит?

Количество добавляемой воды ..... ?

Вопрос - к чему добавляемой? К какому стартовому уровню влагосодержания?

Если это неизвестно, то и нет ответа на такой вопрос.

 

Ну и отсюда, из твоих экспериментов с разными режимами, вытекает основной вывод о том, что Ттр или абсолютная влажность не может одна единственная, без указания величины Твв, определять ощущения жара на теле, даже в спокойном режиме.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (24 Май 2019 - 18:28 )

[Маслов Виктор]

это будет уже не ТТР, а ТТБ температура точки блаженства )))

Нельзя по лишь одному, причем любому, как его не назови, параметру ВВ, судить о "блаженстве" ощущений!!!

Точно также, как по количеству либо соли, либо перца в бульоне судить о вкусе ухи из судака

Сообщение изменено: Маслов Виктор (24 Май 2019 - 18:35 )

[Сергей К.]

Нельзя по лишь одному, причем любому, как его не назови, параметру ВВ, судить о "блаженстве" ощущений!!!
Точно также, как по количеству либо соли, либо перца в бульоне судить о вкусе ухи из судака

Тут мы переходим в плоскость предпочтений.
Пока я не нашел, кто делал полную автоматику в парной.
Это все равно, как сравнивать ручную стирку со стиральной машиной.

ТТР это два параметра - температура и влажность. Эмпирически можно вывести зависимость ощущений от температуры в парной и влажности, как показания ТТР умноженные на некий коэффициент, который зависит от температуры в парной.

[Маслов Виктор]

Ну и бог вам в помощь в создании "эмпирической зависимости .....".

Изобретайте и внедряйте ваши точные измерители ради "полной автоматики в парной".

Сергей, я уже раньше тебе не раз говорил и даже писал, что нам это не нужно, поскольку нет нужды в этом.

Проще, если есть желание, по термостату поддерживать заданную Твв отопителями парной, а по гигростату - необходимую влажность RH%, либо увлажнением, либо проветриванием.

У меня в старой бане так и сделано. Там сейчас и белье экономично сушится, и теща цыплят выводит, как в инкубаторе, и грибы с фруктами сушатся, 

Желаю Успехов! 

[Сергей К.]

Спасибо.
Как насчет измерений термопарой температуры кожи?
Пот и влага не будут влиять на показания температуры???

[Маслов Виктор]

Пот и влага никак не влияют на показания,поскольку они имеют такую же как и кожа температуру.

А вот наличие ветерка при влажной коже очень сильно будет влиять.

[GDV]

ТТР это два параметра - температура и влажность.

 

     Сергей, одно слово "влажность" - неоднозначное понятие.

     Пожалуй, температуру точки росы воздуха удобно не связывать с его температурой. 

[Маслов Виктор]

Данис, чувствую, что есть недопонимание в описании параметров влажного воздуха (ПВС).

 

     Сергей, одно слово "влажность" - неоднозначное понятие.

     Пожалуй, температуру точки росы воздуха удобно не связывать с его температурой. 

 

 

Параметр ВЛАЖНОСТЬ на самом деле однозначное понятие. Но единицы выражения могут быть разные:

либо в непосредственно в измеряемых единицах Относительная Влажность (%),

либо в единицах Абсолютная Влажность (г/м3),

либо в единицах Влагосодержания (г/кг).

 

Тут мы переходим в плоскость предпочтений.
Пока я не нашел, кто делал полную автоматику в парной.
Это все равно, как сравнивать ручную стирку со стиральной машиной.
 

Сергей, то что ты пока не нашел, не означает что никто не делал такую автоматику.

То есть задание двух параметров ВВ, однозначно определяющих состояние ВВ, и их поддержание.

Например, все импортные душевые кабины с парогенераторами (СтимРум) и сборные Сауны уже десятки лет как снабжаются такими устройствами.

Алиэкспресс завален  ТермоГигростами для инкубаторов. И т.д.

В моей бане, что была первая на прицепе с дизельной печкой, стояли точно такие же с Али  Термостат и Гигростат, по которым можно было задавать статические параметры ВВ в парной.

Также и у меня в старой моей домашней бане это работает уже более 15 лет.

 

ТТР это два параметра - температура и влажность.

На самом деле, Сергей, Ттр - это всего лишь один параметр. Именно - это температура ВВ при условии насыщения ВВ парами воды. И никак иначе.

Точно также если говорят о Давлении воздуха на уровне моря - это вовсе не два параметра, однозначно определяющие давление воздуха, а именно при условии, что измерения проводят на уровне моря.

 

Эмпирически можно вывести зависимость ощущений от температуры в парной и влажности, как показания ТТР умноженные на некий коэффициент, который зависит от температуры в парной.

Зачем такая сложность. Я что-то совсем не понимаю.

Приборы измеряют непосредственно два параметра состояния ВВ в парной:  Т(*С) и ОВ(%).

Микрочип по определенной программе пересчитывает по результатам этих измерений и вычисляет Ттр для данного состояния ВВ, также рассчитывает Абсолютную Влажность и Тм - Т по мокрому термометру.

Эти показатели удобны для анализа.

Если же ты хочешь состояние ВВ в парной выразить в Ттр с неким коэффициентом умножения - у тебя не получится ОДНИМ лишь параметром  Х = К(Т) * Ттр  однозначно определить состояние ВВ.

 

Ты можешь вычислить Степень перегретости пара, допустим это К = Т / Ттр. Это будет второй параметр к первому Ттр. Но в любом случае нужны ДВА параметра.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (27 Май 2019 - 08:17 )

[Маслов Виктор]

Сергей К., я в личку тебе отправлял ссылки на термогигрометры, которые я использовал ранее для автоматического поддержания параметров состояния ВВ в парной.

В прошлом году на БаняФесте в деревянной парной с подогреваемым потолком и "Печкой" самоварного типа (Испаритель - бак типа Титан с водой и ТЭНами на 7,5 кВт, и Пароперегревателем на 1,5 кВт, стоял вот такой ТермоГигроСтат, предназначенный для поддержания режима в Саунах:

Нет ничего проще купить такой и задавать желаемую Температуру и Влажность с автоматическим поддержанием.

Ну если тебе так интересно и очень хочется выводить все эти параметры на смартфон, с пересчетом на показания Ттр для данного режима, и смотреть графики изменений по времени, то за ради бога. Я только рад за тебя и поддерживаю твое творчество. Да, это интересный и простой электронный  конструктор на Ардуино. Это твое хобби, как у моих детей Лего-конструкторы.

А у меня сейчас другое хобби - разработка и создание нового оборудования для парных с режимом "Русской бани" (и не только) на электричестве, экономичных и экологичных, вместо дровяных печей.

[Vian]

Электричество .. электричество))))

А мне на саляре нравилось)))))))))))

[Маслов Виктор]

На саляре у меня уже есть отработанное решение - существующая ныне Баня на прицепе, да еще и с Солнечными панелями и аккумуляторами на 4х100 А*ч (4,8 кВт*час) для полной энергонезависимости.

Причем оказалась эта баня сверх экономична по потреблению саляры - 20 литров на 3 дня непрерывной работы бани по 10 часов.

Но такое решение получилось слишком дорогое для массового покупателя. Это эксклюзив пока. 

[Vian]

Я помню эти три дня- замечательно время провели))))

У меня в перспективе реставрация бани ..... Но бюджет отрицательный)))) потому пока как есть

[Сергей К.]

Попытаюсь объяснить как у меня сейчас работает автоматика.
Задаю я два параметра в парной. Это температура воздуха, по датчику температуры нагревается каменка (у меня она на газу) и по достижению заданной температуры нагрев останавливается.
Второй параметр, это ТТР, так как есть только датчик ОВ.Задаем нужную ТТР, контроллер пересчитывает в ОВ, и парогенератор эту влажность поддерживает.
Так как температура воздуха в парной "плывет", то для точного поддержания ТТР автоматика подстраивает ОВ в зависимость от температуры воздуха в парной.
Мы имеем стабильную ТТР, которая не зависит от температуры воздуха в парной.
Теперь поговорим о режимах. На уровне полока можно задавать разные тепловые режимы воздуха.
Например, 50, 55, 60, 65, 75, 80, 85, 90С и промежуточные значения температуры воздуха, при этом, при температуре 55С и ТТР 48С ощущения будут другие, чем при температуре 90С и ТТР 48С.
ТТР одинаковая, но при температуре 90С ощущения жара будет сильнее, как будто при Т 55С ТТР уже равна 50С. И если автоматика при Т 90С сделает ТТР 46, на 2С ниже (для примера), по ощущениям будет как будто ТТР 48С при Т 55С. Насколько автоматика будет корректировать ТТР при повышении температуры, об этом коэффициенте и шла речь.
Дальше, можно будет создавать режимы парения, где за 10...20минут будет меняться ТТР, как под вником парильщика.

Сообщение изменено: Сергей К. (27 Май 2019 - 10:52 )

[Сергей К.]

В отличии от электрического нагрева в парной, у меня в парной нет возможности точно поддерживать температуру воздуха и она плывет в пределах 5С.
На ардуинки удобно программировать, там много готовых библиотек под разные датчики и получилось сделать вывод графиков на приложение для смартфона. Можно, при желании реализовать управление со смартфона, ввод параметров. Ардуинка это конечно лего, но на ней можно быстро реализовать свои идеи, для наших задач вполне хватает и цена не невысокая.

[Маслов Виктор]

Попытаюсь объяснить как у меня сейчас работает автоматика.
Задаю я два параметра в парной. Это температура воздуха, по датчику температуры нагревается каменка (у меня она на газу) и по достижению заданной температуры нагрев останавливается.
Второй параметр, это ТТР, так как есть только датчик ОВ.Задаем нужную ТТР, контроллер пересчитывает в ОВ, и парогенератор эту влажность поддерживает.
Так как температура воздуха в парной "плывет", то для точного поддержания ТТР автоматика подстраивает ОВ в зависимость от температуры воздуха в парной.
Мы имеем стабильную ТТР, которая не зависит от температуры воздуха в парной.
 

Сергей К., то есть ты считаешь, что только Ттр определяет ощущения на коже. Причем независимо от Твв, поскольку она в твоей бане не может быть стабильной в связи с конструкцией твоей печи. То есть у тебя это вынужденная мера, чтобы хоть как-то "застабилизировать" ощущения.

При этом ты "бессилен" поддерживать стабильную Твв, а влажностью тебе управлять легче (оперативнее).

 

Теперь поговорим о режимах. На уровне полока можно задавать разные тепловые режимы воздуха.
Например, 50, 55, 60, 65, 75, 80, 85, 90С и промежуточные значения температуры воздуха, при этом, при температуре 55С и ТТР 48С ощущения будут другие, чем при температуре 90С и ТТР 48С.
ТТР одинаковая, но при температуре 90С ощущения жара будет сильнее, как будто при Т 55С ТТР уже равна 50С. И если автоматика при Т 90С сделает ТТР 46, на 2С ниже (для примера), по ощущениям будет как будто ТТР 48С при Т 55С. Насколько автоматика будет корректировать ТТР при повышении температуры, об этом коэффициенте и шла речь.
Дальше, можно будет создавать режимы парения, где за 10...20минут будет меняться ТТР, как под вником парильщика.

 

Ну так а чем тебе мешает сделать простой пересчет для ОВ, коли ты именно ее и задаешь в итоге всех твоих перерасчетов, и ею же управляешь в итоге. 

Например, для начала по такой простой формуле:  ОВ = 120 - Твв 

Далее по реальным ощущениям можно ввести поправки при сильном отклонении Твв от 60*С.

 ОВ = 120 - К(Твв) * Твв, 

где К(Твв) некий коэффициент, зависящий от отклонения Твв от 60*С.

[Сергей К.]

По ТТР проще определиться и мне понятнее, и автоматике.
Если учесть, что Твв не стабильная и гуляет, то сложно оценить на глазок по Твв и ОВ абсолютную влажность в парной (ТТР).
Формула ОВ = 120 - Твв не отражает абсолютную влажность в парной и она не подойдет для автоматического управления парной.

Буду экспериментировать и по ощущениям подберу зависимость Точку Температуры Комфорта = ТТР - (Твв - 50)/К, где К=10. Коэффициент К буду подбирать по ощущениям.
Температуру меньше 50С у себя в парной делать не буду и формула ниже этой температуры работать не будет.
Формула будет справедлива для стационарного парения на полоке.

Сообщение изменено: Сергей К. (27 Май 2019 - 12:00 )

[Vian]

, при температуре 55С и ТТР 48С ощущения будут другие, чем при температуре 90С и ТТР 48С.
ТТР одинаковая, но при температуре 90С ощущения жара будет сильнее, как будто при Т 55С ТТР уже равна 50С. И если автоматика при Т 90С сделает ТТР 46, на 2С ниже (для примера), по ощущениям будет как будто ТТР 48С при Т 55С. Насколько автоматика будет корректировать ТТР при повышении температуры, об этом коэффициенте и шла речь.

мне кажется, что корректировка идет не столько "разности ощущений", сколько погрешности удержания заданной Ттр, связанной с методологией цепочки пересчетов, а может быть и датчиков. Т.е. то, что Сергей считает в разных режимах Ттр=48° на самом деле принадлежит режимам с близкими, но разными Ттр. Таким образом ему коррекция данная нужна, как и последоаателям, буде такие, но экстраполировать это на физическую модель без подтверждений.... Причем разными шкурами- это может быть и субъективность восприятия, тогда и последователям такая корректировка не понадобится

[Сергей К.]

Поясню на этом графике. Возьмём - зададим ТТР 50С для температуры Твв 50С (ОВ 100%) и запомним ощущения на шкурки. Если Твв поднимем до 59С, то к нагреву шкурки добавиться нагрев от ИК, соответственно по ощущениям будет жарче и автоматика задаст уже Ттр 49С, что бы уменьшить по ощущениям нагрев шкурки. Если дальше будем прогревать парную и нагреем Твв 68С, автоматика еще уменьшит на градус ТТР до 47С и т. д. Ощущения нагрева шкурки не будут зависеть от Твв.
Задавать (условно) ТТР для автоматики при 100% ОВ, а уже автоматика будет пересчитывать ТТР в зависимости от заданной Твв в парной. Примерно такая логика.

Сообщение изменено: Сергей К. (27 Май 2019 - 17:19 )