Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Баня от Андрея Захаровича - 2

баня Андрея Захаровича

  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
819 ответов в этой теме

#21 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 11:47

Ну, допустим, за доли секунды Т болванки не возрастет заметно. Так точно также за те же доли секунды не образуется сколь-нибудь значимого количества конденсата. Такие маленькие и не существенные, на первый взгляд, допущения приводят в результате к очень большим ошибкам. Деление любого числа на почти не заметную величину (почти на ноль ведет) в бесконечность ошибок.


Если у меня болванка 15 кг, точка росы будет одинаковая, темперура будет отличаться на 10 гр, замерить я могу прирост в 1 г. Соответвенно, разница тут только будет в тепловом потоке от воздуха, если конденсация одинаковая. Разницу температуры болванки, которая будет нагреваться только ВВ без конденсации за те же 2 или 5 минут я легко оценю отдельно. Возможно мне хватит и полминуты, чтобы зафиксировать прирост массы от конденсации. Посмотрим поиграюсь. Пока факт на лицо, что критическая точка росы растет с температурой. Модель, описывающая этот факт, основанная на интенсивности конденсации, наиболее на мой взгляд, оправдана. Если найдётся потом докгое объяснение, будет хорошо, но факт остаётся фактом,что с ростом температуры критическая точка росы возрастает. Кстати, можно будет попробовать потом график построить))

#22 Маслов Виктор Предупредить

Маслов Виктор
  • Строитель бань
  • 713 сообщений
  • 848 спасибо
  • Город:Москва
  • Род занятий:Изобретатель Идеальной керамической "Бани Маслова"

Отправлено 10 Май 2020 - 11:52

Виктор, по роду деятельности мне приходилось моделировать пожар, решая дифференциальные уравнения численными методами, как ты понимаешь, ......

Согласен, когда есть конкретные и достоверные физические формулы, тогда исходя именно из формул и понимая суть и влияние каждого члена формулы на результат, можно делать вполне допустимые упрощения, в том числе дифференцировать уравнение (делить на бесконечно малые изменения).

 

Так же нужно поступать и в нашем случае: написать формулу теплообмена вполне конкретного объема с одной стороны ВВ в парной с вполне конкретными параметрами с Телом человека определенной массы, при этом надо учитывать внутренние тепловыделения человека в результате переваривания и усвоения пищи, ну и т.д.

И только после этого вводить разные допущения влияния незначительных параметров на результат.


Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 11:57 )

Что может знать рыба о воде, в которой плавает всю жизнь? /Альберт Эйнштейн/

#23 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 11:55

То есть своими допущениями ты хочешь сказать, что если на твоем мокром после душа теле температура равна 40*С и ты при этом зашел в сухую комнату (ОВ около 30-70%) с такой же температурой воздуха в ней, то в этом случае ощущением прохлады на коже от испаряющейся влаги можно пренебречь (поскольку наше тело массивно, обладает гомеостазом и его Т не изменяется) ?

Нет, конечно. Я говорю о том, что если взять шаг в 1 с или 0,1 с, то можно предположить, что в этот период тело имеет одинаковую температуру,то позволяет решить задачу, сколько за это время испарится жидкости, и сколько тона заберет энергию, на следующес шаге, уже идёт пересчет температуры с учётом того, что на предыдущем был отбор,и следующий шаг решается уже с новой температурой, которая принимается неизменной в этот маленький промежуток времени.
Чтобы оценить погрешность, надо прорешать задачу разными шагами и по разности определить допустимый шаг. Если разность не значительная, (в моем случае с пожаром я считал время наступления критических значений дыма и это было в пределах 1 секунды допустимо в рамках поставленных задач), то гуд

#24 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 12:00

Кстати, почему бы это все не смоделировать)) у меня есть знакомый, который моделирует трехмерные задачи полевым методом, тот же ансис должен справиться с этой задачей. Надо только знать теплоемкость и теплопроводность кожи в зависимости от температуры. Хотя тоже можно брать некие допущения или брать какие-то пограничные значения и сравнить разницу результатов на предмет достаточности точности.
Но пока эксперимент проведу, будет дешевле)
  • planer нравится это

Поблагодарили:
planer

#25 Маслов Виктор Предупредить

Маслов Виктор
  • Строитель бань
  • 713 сообщений
  • 848 спасибо
  • Город:Москва
  • Род занятий:Изобретатель Идеальной керамической "Бани Маслова"

Отправлено 10 Май 2020 - 12:04

Если ты вводишь такое определение "Критическая точка росы" - то дай ей вполне разумное и вполне конкретное ( т.е. можно измерить приборами) определение. Если этого нет, а только на твоих конкретных ощущениях, то твоя альтернативная физика и будет только твоей, не применимой в других условиях и на других человеках.


Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 12:09 )

Что может знать рыба о воде, в которой плавает всю жизнь? /Альберт Эйнштейн/

#26 Маслов Виктор Предупредить

Маслов Виктор
  • Строитель бань
  • 713 сообщений
  • 848 спасибо
  • Город:Москва
  • Род занятий:Изобретатель Идеальной керамической "Бани Маслова"

Отправлено 10 Май 2020 - 12:08

Я говорю о том, что если взять шаг в 1 с или 0,1 с, то можно предположить, что в этот период тело имеет одинаковую температуру,то позволяет решить задачу, сколько за это время испарится жидкости, и сколько тона заберет энергию,

Вот поясни мне это конкретное твое высказывание.  Напиши формулу, раз эти твои допущения это позволяют, чтобы и я смог посчитать по ней.


Что может знать рыба о воде, в которой плавает всю жизнь? /Альберт Эйнштейн/

#27 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 12:13

Если ты вводишь такое определение "Критическая точка росы" - то дай ей вполне разумное и вполне конкретное ( т.е. можно измерить приборами) определение. Если этого нет, а только на твоих конкретных ощущениях, то твоя альтернативная физика и будет только твоей, не применимой в других условиях и на других человеках.


Формулировал в другой теме. Кстати, я не против, что это только моя физика)) я никому не навязываю ее, не делаю из нее культ. Я лишь делюсь тем, что измеряю, и пытаюсь найти этому объяснение с помощью форумчан. Любой может примерить на себе эту альтернативную физику и использовать в практике.

#28 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 12:16

Вот поясни мне это конкретное твое высказывание.  Напиши формулу, раз эти твои допущения это позволяют, чтобы и я смог посчитать по ней.


Формулы у меня нет, я лишь провел аналогии с моделированием пожара. Как написал выше, пока ограничусь экспериментом, но при необходимости займусь и моделированием, но это дорогое пока удовольствие. Я уверен,что товарищ ее решит, он давно занимается моделированием термодинамических задач, профессор, доктор наук, но дорого берет)

#29 Маслов Виктор Предупредить

Маслов Виктор
  • Строитель бань
  • 713 сообщений
  • 848 спасибо
  • Город:Москва
  • Род занятий:Изобретатель Идеальной керамической "Бани Маслова"

Отправлено 10 Май 2020 - 12:18

Сергей, ты не обижайся. Но если ты уж вводишь такие промежутки времени конденсации (1 сек; 0,1 сек) с такой точностью, то согласись же, что и Критическая Точка Росы (КТР) должна быть определена с неменьшей точностью.

А если этого нет, то я и делаю свой вывод, что я не могу эти твои достижения понимать и ими пользоваться, как я пользуюсь обычной школьной физикой, со своими ее допущениями.


Что может знать рыба о воде, в которой плавает всю жизнь? /Альберт Эйнштейн/

#30 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 12:24

Сергей, ты не обижайся. Но если ты уж вводишь такие промежутки времени конденсации (1 сек; 0,1 сек) с такой точностью, то согласись же, что и Критическая Точка Росы (КТР) должна быть определена с неменьшей точностью.
А если этого нет, то я и делаю свой вывод, что я не могу эти твои достижения понимать и ими пользоваться, как я пользуюсь обычной школьной физикой, со своими ее допущениями.

Конечно, соглашусь, обижаться глупо тут. Но эту точность я не ввожу, а привожу, как пример, что существует некие промежуток времени, когда температуру тела можно считать постоянной величиной

#31 Маслов Виктор Предупредить

Маслов Виктор
  • Строитель бань
  • 713 сообщений
  • 848 спасибо
  • Город:Москва
  • Род занятий:Изобретатель Идеальной керамической "Бани Маслова"

Отправлено 10 Май 2020 - 12:30

Критическая Точка Росы (КТР) - что это и с чем связано? С ощущениями жары на теле, с количеством конденсата в единицу времени? То есть с тепловым воздействием на кожу? А значит с передаваемой тепловой энергии в единицу времени? С единичной порции тепла от взмаха веника? А какова эта единица времени? И что будет если чаще или реже будут следовать эти порции тепла? И сколько в этой порции тепла содержится конденсата, какова его температура. А сколько в этой порции тепла "жаровой" (кондуктивной) составляющей энергии содержится?

 

Вот ты видишь, что у меня от одного только названия КТР возникают огромная масса вопросов.


Что может знать рыба о воде, в которой плавает всю жизнь? /Альберт Эйнштейн/

#32 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 12:38

Критическая Точка Росы (КТР) - что это и с чем связано? С ощущениями жары на теле, с количеством конденсата в единицу времени? То есть с тепловым воздействием на кожу? А значит с передаваемой тепловой энергии в единицу времени? С единичной порции тепла от взмаха веника? А какова эта единица времени? И что будет если чаще или реже будут следовать эти порции тепла? И сколько в этой порции тепла содержится конденсата, какова его температура. А сколько в этой порции тепла "жаровой" (кондуктивной) составляющей энергии содержится?
 
Вот ты видишь, что у меня от одного только названия КТР возникают огромная масса вопросов.

Я вчера проводил замеры и в своей теме расписал, что я делал, и какие были ощущения при разной точке росы, и какие движения я делал и так далее. У меня свое понимание точки росы и что я имею в виду, что и описано в теме. Если это понятие делать общим,то просто договориться, что будем иметь в виду под этим делом, чтобы был общий знаменатель, например два удара веником по одному и тому же месту. Любой человек может у себя это повторить при необходимости, имея прибор. Какой у меня прибор, я тоже выкладывал, Калинас свой расписал.

#33 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 12:43

Виктор, у тебя как ни у кого есть отличный инструмент, твоя печь, которая позволяет делать колосальный разброс температур. Ты легко можешь сравнить два режима 50 и 120 градусов за 30 минут.

#34 Маслов Виктор Предупредить

Маслов Виктор
  • Строитель бань
  • 713 сообщений
  • 848 спасибо
  • Город:Москва
  • Род занятий:Изобретатель Идеальной керамической "Бани Маслова"

Отправлено 10 Май 2020 - 13:00

Виктор, у тебя как ни у кого есть отличный инструмент, твоя печь, которая позволяет делать колосальный разброс температур. Ты легко можешь сравнить два режима 50 и 120 градусов за 30 минут.

Сравнить то могу, но как я это в цифре запечатлею, чтобы и ты мог по этой цифре получить такую же КТР.

Вот вчера меня жена парила, парила по разному, постепенно нагнетая жару. То из пирога делала припарки, то просто интенсивно вениками по телу. Ну и где в разных методиках парения с разными ощущениями зафиксировать в цифрах КТР?

Ты ведь сам вместе с тезкой Сергеем К постоянно пишешь, что только приборные измерение это могут сделать.

А я не знаю как мне измерить эту КТР, хотя приборов измерительных у меня вагон и тележка с приданным.

 

Я пока могу понимать только определенный режим в парной, причем статический, который можно достоверно измерить в трех точках: у полока в 20 см от него, на уровне головы/лица и возле потолка -10-20см от него. А про динамическое парение с поддачами пара я вообще молчу - никакими приборами за разумные деньги (менее $10000) это сделать не возможно!


Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 13:06 )

  • planer нравится это
Что может знать рыба о воде, в которой плавает всю жизнь? /Альберт Эйнштейн/

Поблагодарили:
planer

#35 planer Предупредить

planer
  • Банщик любитель
  • 197 сообщений
  • 83 спасибо
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Май 2020 - 13:12

Вроде так, но немного и не так. Более жесткие условия здесь связаны с нагревом кожи в первую очередь жаровой составляющей, совсем без ошпаривающего конденсата. Жаровой прогрев постепенный, немного растянутый. А выпадающий конденсат , если он образуется, то он сразу выделяет всю свою энергию, при остывании от Ттр до Ттела. Это как капли кипятка, падающие с потолка в хамаме.

Кроме того, когда тело прогревается жаровой составляющей, то сначала происходит испарение с кожи выпота, охлаждающего кожу, а как только выпот весь испарился, то только после этого происходит нагрев. Может поэтому это легче телом переносится?

Ну что ж такое? Виктор, я тебя уважаю как очень грамотного и талантливого человека, ну вот зачем нагромождать какие то фантазии?

Жаровой прогрев постепенный, немного растянутый.

как капли кипятка, падающие с потолка

Ну всё это лирика не имеющая к физике никакого отношения. Есть три способа передачи тепла и ВСЁ и никакого жара или ЛП. Есть конвекция, теплопроводность (она же кондукция) и излучение и больше ничего никакой синергии аллергии и прочее. Но есть комбинация этих способов, 


Сообщение изменено: planer (10 Май 2020 - 13:13 )

  • Сергей К. нравится это

Поблагодарили:
Сергей К.

#36 А.З. Предупредить

А.З.
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 3 515 сообщений
  • 2209 спасибо
  • Город:Киттери, Мэн
  • Род занятий:баня, океанская рыбалка, охота и общение

Отправлено 10 Май 2020 - 13:21

Есть конвекция, теплопроводность (она же кондукция) и излучение
А конденсация? 

#37 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Банщик любитель
  • 12 269 сообщений
  • 3417 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 10 Май 2020 - 13:22

Меня не интпресуют измерения!
От слова совсем.
Понимаешь, никакими измерениями не опишешь красоту СанПитера.
Никакими измерениями не опишешь цветущий сад.
Никакими измерениями не опишешь классное состояние выстоявшейся бани.
Просто зашел и улетел.
Тебе же четко сказано - нельзя гармонию поверить алеброй.
А ты продолжаешь глупые попытки все описать формулами и цифирью.
Это говорит о том, что нет у тебя понимания сути вопроса.
Можно только говорить об определенном диапазоне. Остальное все индивидуально.
В этом суть человеческого восприятия.
И если ты думаешь, что проведение кучи измерений - это заслуга.
Так это не заслуга, а глупость и непонимание сути бани и сути человека.

Сообщение изменено: ZYBY (10 Май 2020 - 13:23 )

  • Олеган1981 и Ramzes это понравилось
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

Поблагодарили:
Ramzes , Олеган1981

#38 Сергей К. Предупредить

Сергей К.
  • Банщик любитель
  • 642 сообщений
  • 232 спасибо
  • Город:Чебы

Отправлено 10 Май 2020 - 13:32

В статике можно измерить, проблем нет. Но при парении, только среднее значения с запаздыванием 15...90 секунд, а под веником вообще нереально замерить. На тушке можно рассчитать значения, зная начальные условия и конечные ПВС в парной, хотя это сложная задача, да и зачем?
Главное, перед заходом в парную знать начальные условия и их повторять при необходимости, тогда и в процессе парения будут повторяться ощущения.
  • Pris3 нравится это

Поблагодарили:
Pris3

#39 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 1 910 сообщений
  • 743 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Май 2020 - 13:54

Меня не интпресуют измерения!


И если ты думаешь, что проведение кучи измерений - это заслуга.
Так это не заслуга, а глупость и непонимание сути бани и сути человека.

Тогда не зачем ты вообще употрепляешь темперуру и влажность в своих постах, если ты не представляешь, как соотнести ощущения и значения. Например, где-то писал, что 60 на 60 - это ад))
Сам себе противоречить.
Да, действительно, зачем придумали спидометр, скорость надо чувствовать)) или радиоактивное излучение)) вот люди глупые))
Действительно, зачем Петров мечтает сопоставить ощущения и параметры ПВС.
Люди уже автоматизировали режимы парения и повторяют любымыет ощущения автоматически, а ты до сих пор баню строишь с аквопечью с 15 года, зато все глупые вокруг, а ты один умный))

Сообщение изменено: Pris3 (10 Май 2020 - 14:00 )

  • А.З., занятой и Сергей К. это понравилось

Поблагодарили:
занятой , А.З. , Сергей К.

#40 planer Предупредить

planer
  • Банщик любитель
  • 197 сообщений
  • 83 спасибо
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Май 2020 - 13:59

Стараюсь! Если увидите отклонения - сообщите пожалуйста!

Честно говоря я не совсем понимаю как это сделать? Для вас логика заменяет знания законов. Вы утверждаете что сахар, растворённый в чае, имеет температуру отличную от Т воды, а вкус чая это синергия различных температур воды и растворённых в ней веществ. Вы не понимаете физического смысла температуры, для вас это нечто, чем можно управлять силой интеллекта :D


  • А.З., GDV и Pris3 это понравилось

Поблагодарили:
GDV , А.З. , Pris3


Читать еще на тему: баня Андрея Захаровича

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 85


    Сергей К., , islander, Николаевич, кадык, занятой, Ильшат Г., А.З., 5_6, пермяк, GDV, Sonauto99, Виктор_C, Серый, Luminous, Геннадий Кольчугин, smit888, Дилетанк, TSB-84, Евгений Исупов, Олеган1981, sma, zzz, Лявон, Андрей71, Lotos, Vian, OlegVeras, Raimond48, Боцман, Alex78, ZYBY, ЕЛЕНА, vulKAN, виктор волков, Pris3, Маслов Виктор, Ученик, Олег Николаевич, ale-bliznyuk, Сергей П, pashOK22, Михаил Перес, Ramzes, vadim313, ByaCo, Сергей А, mazatrucker74rus, bigstep, Историк, Анатолий, tat73, Леонид Иванович, olshannik, Виторио, The Beginner, Альфир, skif, Yanlavan, sache, ShIVA, segalsh, BaggioR, defeskop, Сергей_BY, dedmazai, George, filin.b, alex75, dzzzex, planer, В.А., senyrak, oleg29e, unforgiven, jmurik, Igor, jaddd, Del34, Memelico, Castro, ViVeRa, Сергей Н, kchernov, Cudesnik45

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  GDV : (06 янв 2024 - 18:39)

А Максима - с днем рождения.

@  Luminous : (06 янв 2024 - 21:12)

С Рождеством Христовым! :angel:

@  Одинцов : (07 янв 2024 - 20:25)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены. С Рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

С новым годом! С рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

Желаю вам добра и благополучия, пусть хватит сил на добрые дела.

@  Luminous : (08 янв 2024 - 10:59)

:ax:

@  Алекс2024 : (09 янв 2024 - 10:30)

Добрый день! У меня вопрос, может кто ответит? На топку Этна-14 уставливается 9- литровый теплообменник. При этом нижняя труба (которая устанавливается на печь) разогревается до красна. Может, кто знает как эту проблему решить..

@  Luminous : (09 янв 2024 - 10:51)

@Алекс2024, доброго дня! Ответа в чате не ждите. Создайте, пожалуйста, тему, в которой изложите всё, что Вас интересует. Форумчане подскажут, как действовать.

@  Luminous : (13 янв 2024 - 18:58)

С Дыром Дедушку Русского пара! :give_rose:

@  Vian : (16 янв 2024 - 22:05)

На форуме 3 333 темы!

@  Luminous : (16 янв 2024 - 23:52)

Урра, товарищи! :good:

@  Одинцов : (13 фев 2024 - 16:17)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены!

@  Luminous : (13 фев 2024 - 21:33)

:give_rose:

@  Luminous : (25 фев 2024 - 10:32)

Последний зимний выходной... На горизонте весна! ;)

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:12)

доброго всем здоровья!

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:13)

будете в Муроме, в Муромскую баню загляните...

@  Одинцов : (08 мар 2024 - 09:30)

Дамы, с праздником!

@  Luminous : (08 мар 2024 - 12:36)

Пётр, спасибо! :give_rose:

@  дядя Слава : (18 мар 2024 - 12:12)

привет всем

@  Luminous : (18 мар 2024 - 14:19)

Доброго дня муромским! :hi:

Наверх