819 ответов в этой теме

[А.З.]

вкус чая это синергия различных температур воды и растворённых в ней веществ.

  Несмотря на присущее вам чувство юмора, нельзя исключать, что так оно и есть.

сахар, растворённый в чае, имеет температуру отличную от Т воды

Извините, но такое сравнение некорректно. Не вода (т.е. воздух) в нашем случае определяет Т, а излучение. К тому же сахар (т.е. пар) подается с Т на порядок выше. Возьмем другое сравнение.  Нагреем глиняные шары до 50 гр, а чугунные до 500 и перемешаем их. Излучение изобразим в качестве проводов дополнительного электронагрева, но подведены они будут только к чугунным шарам. Вот такая картина Репина. Кстати, что там конденсацией?

[Pris3]

  Несмотря на присущее вам чувство юмора, нельзя исключать, что так оно и есть.

 

Извините, но такое сравнение некорректно. Не вода (т.е. воздух) в нашем случае определяет Т, а излучение. К тому же сахар (т.е. пар) подается с Т на порядок выше. Возьмем другое сравнение.  Нагреем глиняные шары до 50 гр, а чугунные до 500 и перемешаем их. Излучение изобразим в качестве проводов дополнительного электронагрева, но подведены они будут только к чугунным шарам. Вот такая картина Репина. Кстати, что там конденсацией?

 

Захарыч, даже если предположить, что это так. Не очень ясно, а что, собственно это дает и что это объясняет? что нет конденсации? у этого есть другое объяснение, то, что тебя хорошо пропаривают и ты получаешь порцию тепла хорошую? но тут может включиться просто эффект влажного термометра, и влажность лишь регулирует его температуру. Зачем тебе эта модель с молекулами пара, имеющими температуру, отличную от воздуха?)) при чем не ясно, на сколько отличную))

[Маслов Виктор]

В статике можно измерить, проблем нет. Но при парении, только среднее значения с запаздыванием 15...90 секунд, а под веником вообще нереально замерить. 

Сергей, вот ответь мне на вопрос - зачем мне при парении, поддавая в жарогенератор ковшиком воду, ориентироваться на какие-либо цифры разных показометров?

Я тебе всегда говорил, что мне в моей бане ВОВСЕ не нужны измерения параметров ВВ.

В статике я и так могу задать в керамической парной, в которой куча независимых нагревателей, распределенных по всем внутренним поверхностям под керамикой, любой режим по температуре и излучению ИК от керамики, какой хочу - от самых щадящих до самых жуть как жарких.

С влажностью мне не нужно автоматики, поскольку влажные режимы у меня кратковременны - только во время парения с вениками. И влагой управлять проще всего обычным ковшиком, а не по показометрам разным, по своим ощущениям и желаниям. Что все любители именно русской бани всегда и делают, в отличие от статических саунных режимов, поддерживаемых по приборам Твв и ОВ.

 

На тушке можно рассчитать значения, зная начальные условия и конечные ПВС в парной, хотя это сложная задача, да и зачем?
Главное, перед заходом в парную знать начальные условия и их повторять при необходимости, тогда и в процессе парения будут повторяться ощущения.

 

Вот именно - зачем? В этом полностью с тобой согласен.
Но только знать какие-то цифровые данные параметров ВВ в парной для начальных условий мне не нужно. Их может быть слишком много, чтобы держать в голове. Например: Тпола; Тлежанки в 3-х зонах; Т низа стен, Т середины стен; Т верха стен; Т откосов (парового пирога); Т потолка, Т нержавеющей закладки в ЖГ и т.п. 

Один раз для себя и своих любимых настроил несколько режимов, (именно по ощущениям) и выбирай потом простым нажатием на соответствующую кнопку на сенсорном экране.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 15:51 )

[sma]

1. Чтобы не было испарения с мокрого тела и конденсации на нем паров воды должно выполняться условие: Твв = Ттела. 

Только в этом случае не будет теплообмена между ВВ и телом. А это значит, что только в этом случае не будет ни конденсации, ни испарения. Это горизонтальная прямая Твв = 40*С = константа, если принять Ттела = также 40*С.

по определению, если ОВ меньше 100%, то ВВ ненасыщен. Значит с мокрой поверхности в этом случае будет идти испарение.

И чем меньше ОВ, тем лучше испарение. Испарение есть всегда, если ВВ не насыщен

Но ведь на этой горизонтальной прямой везде ОВ меньше 100%, кроме одной точки. Почему же на ней не будет испарения?

[Маслов Виктор]

Ну что ж такое? Виктор, я тебя уважаю как очень грамотного и талантливого человека, ну вот зачем нагромождать какие то фантазии?

Жаровой прогрев постепенный, немного растянутый.

как капли кипятка, падающие с потолка

Ну всё это лирика не имеющая к физике никакого отношения. Есть три способа передачи тепла и ВСЁ и никакого жара или ЛП. Есть конвекция, теплопроводность (она же кондукция) и излучение и больше ничего никакой синергии аллергии и прочее. Но есть комбинация этих способов, 

Ну пусть будет немного лирики. А иначе без нее в бане париться скучно.

 

А вот насчет 3-х способов передачи тепла, есть еще и другие.

Например, Сергей Шутов, стоит ему только вспомнить как нон-стоп парил целый, так сразу же разогревается и потеет.

[Маслов Виктор]

Но ведь на этой горизонтальной прямой везде ОВ меньше 100%, кроме одной точки. Почему же на ней не будет испарения?

В реальном житейском случае испарение всегда будет.

Но если судить строго по физике, предполагая, что:

1. Т тела = константа

2. Т вв тоже константа

то в этом случае это означает, как я и писал выше, между ВВ и Телом либо нет теплообмена (ОВ=100%), либо от тела отводится тепло.

Это говорит точная наука физика.

Поэтому я и против таких предположений в рассуждениях, что температура тела в бане стабильна (как по Хошевской Хомотерме) и равна 40*С.

С таким предположением я не могу ничего понять и объяснить, происходящие процессы нагрева тушки (кожи) в парной. На моей диаграмме, что я приводил выше, если не принять, что Ттела растет при пропарках, то ничего невозможно будет объяснить или предложить хотя бы гипотезу объяснения феномена Т на коже Захарыча = 60*С.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 16:22 )

[Маслов Виктор]

А чтобы в реальных условиях, и строго по физике и без допущений, не было испарения с мокрой кожи человека, тогда должно соблюдаться условие динамического равновесия между ВВ и Телом. То есть должны выполняться условия:

1. Нулевой кондуктивный теплообмен - одинаковые температуры;
2. нулевой лучистый теплообмен - опять же одинаковые температуры;

3. нулевой массообмен (обмен молекулами воды) - значит и отсутствие испарения (конденсации0.

 

А эти условия могут быть только в одном случае: Относительная влажность в парной = 100%, Температура ВВ в парной равна температуре тела. А это значит, что это только точка на диаграмме, но никак не кривая ХОМОТЕРМА,!!!

 

Я ошибся, когда написал, что Виан прав в споре с Сергеем Прис, утверждая что на Хомотерме с одной стороны - Испарение, а с другой ее стороны - конденсация  (все по Хошеву), а значит на Хомотерме в любой ее точке нет Испарения/Конденсации

Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 16:45 )

[Маслов Виктор]

Хомотерма означает лишь одно - все режимы, что ниже (левее у меня на диаграмме) в статических и динамических режимах происходят только с испарением влаги с кожи человека, как и писал Хошев.

А все режимы, которые лежат выше (у меня правее) Хомотермы, в статическом режиме происходят с обязательным выпадением конденсата на коже человека.

 

Про возможность испарения с кожи человека в этих режимах Хошев ничего не говорил. А это значит, что в динамических режимах парения может быть прогрев тела с испарением с него влаги, и даже без какого-либо (обязательного по Хошеву) конденсата, прямо как происходит прогрев тела в суховоздушной сауне (без конденсации).

 

То есть - если по Хошеву - суховоздушные режимы прогрева тела выше Хомотермы происходить не могут. А на самом деле могут. И только благодаря попыткам объяснить феномен Захарыча мне это удалось самому выяснить и понять. Спасибо Захарычу! Ура!

Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 17:01 )

[Pris3]

Я ошибся, когда написал, что Виан прав в споре с Сергеем Прис, утверждая что на Хомотерме с одной стороны - Испарение, а с другой ее стороны - конденсация  (все по Хошеву), а значит на Хомотерме в любой ее точке нет Испарения/Конденсации

 

Виктор, кстати, это ведь тоже я смогу проверить с куском чугунины?

[Маслов Виктор]

И поэтому я считаю, что Тточки росы (Ттр) не всегда верный показатель для параметров ВВ в парной. В некоторых режимах Ттела может заметно превышать Ттр ВВ.

[Маслов Виктор]

 

Виктор, кстати, это ведь тоже я смогу проверить с куском чугунины?

 

С куском чугунины тебе придется самому попотеть, пропаривая его. Возьми что нибудь поменьше, ну например, кусок холодного дерева, пропитанного водой. Сначала на дереве будет конденсат, температура на его поверхности будет равна Ттр ВВ, а потом дерево просохнет при пропарках, и его температура поднимется выше Ттр ВВ.

[А.З.]

Зачем тебе эта модель с молекулами пара, имеющими температуру, отличную от воздуха?

  Природу ЛП хочется понять. До сих пор твердят о дисперсности. Разве это правильно? Я с большим интересом изучал когда-то хомотерму Хошева, но потом споткнулся о его фразу о том, что других режимов в природе просто не существует. В бане у меня была как раз высокая температура, я протянул туда удлинитель, поставил электроплитку, а на нее кастрюлю с водой (что-то типа полковничьей Аквы)). Кастрюля закипела, пар пошел, я начал разгонять его опахалом, ожидая когда же он станет легким. Влажность росла и росла, а ЛП все не было и не было.) И тут я пришел к выводу, что могут быть и другие режимы, не описанные хомотермой.

насчет 3-х способов передачи тепла

Конденсация разве не четвертый? 

[Маслов Виктор]

Конденсация разве не четвертый? 

 

Конденсация  испарение относятся к конвективному теплообмену, в частном случае с фазовыми превращениями.

Сообщение изменено: Маслов Виктор (10 Май 2020 - 17:26 )

[Маслов Виктор]

 

Виктор, кстати, это ведь тоже я смогу проверить с куском чугунины?

 

 

С куском чугунины тебе придется самому попотеть, пропаривая его. Возьми что нибудь поменьше, ну например, кусок холодного дерева, пропитанного водой. Сначала на дереве будет конденсат, температура на его поверхности будет равна Ттр ВВ, а потом дерево просохнет при пропарках, и его температура поднимется выше Ттр ВВ.

Кстати, Полковник наш подскажет свой жизненный опыт с Аквой в бревенчатой парной.

Сначала древесина при прогреве, пока еще холодная, будет "плакать", по мере прогрева потихоньку начнет подсыхать, а потом температура на ее поверхности поднимется даже выше  Ттр ВВ.

Спрашивается, чем бревно отличается от человека? Теплоемкостью с теплопроводностью? Ну эти параметры определяют только время прогрева.

Или наличием гомеостаза?

[Pris3]

Природу ЛП хочется понять. До сих пор твердят о дисперсности. Разве это правильно? Я с большим интересом изучал когда-то хомотерму Хошева, но потом споткнулся о его фразу о том, что других режимов в природе просто не существует. В бане у меня была как раз высокая температура, я протянул туда удлинитель, поставил электроплитку, а на нее кастрюлю с водой (что-то типа полковничьей Аквы)). Кастрюля закипела, пар пошел, я начал разгонять его опахалом, ожидая когда же он станет легким. Влажность росла и росла, а ЛП все не было и не было.) И тут я пришел к выводу, что могут быть и другие режимы, не описанные хомотермой.
Конденсация разве не четвертый?

Только поясни, как ты пришел к тому, что молекулы воды имеют другую энергия, не пойму. То есть должны быть некие признаки ЛПАЗ, которые тебя должны были подтолкнуть на эту версию. Отсутствие конденсации объясняется иначе, лёгкость дыхания соответвенно.
Вот и вопрос, какие свойства и признаки пара ты объяснил своей версией и как.

[planer]

 при испарении и конденсации всегда возникают тепловые потоки между влажной пленкой, покрывающей тело, и собственно влажным воздухом. При испарении возникает передаче тепловой энергии влажному воздуху, а при конденсации - наоборот.

Видимо наоборот, при испарении затрачивается энергия, поэтому у воздуха будет отниматься тепло

Сообщение изменено: planer (10 Май 2020 - 22:08 )

[planer]

Если у меня болванка 15 кг, точка росы будет одинаковая, темперура будет отличаться на 10 гр, замерить я могу прирост в 1 г. Соответвенно, разница тут только будет в тепловом потоке от воздуха, если конденсация одинаковая. Разницу температуры болванки, которая будет нагреваться только ВВ без конденсации за те же 2 или 5 минут я легко оценю отдельно. Возможно мне хватит и полминуты, чтобы зафиксировать прирост массы от конденсации. Посмотрим поиграюсь. Пока факт на лицо, что критическая точка росы растет с температурой. Модель, описывающая этот факт, основанная на интенсивности конденсации, наиболее на мой взгляд, оправдана. Если найдётся потом докгое объяснение, будет хорошо, но факт остаётся фактом,что с ростом температуры критическая точка росы возрастает. Кстати, можно будет попробовать потом график построить))

Что ты имеешь ввиду под критической точкой? Болевой порог или что?

[planer]

Сравнить то могу, но как я это в цифре запечатлею, чтобы и ты мог по этой цифре получить такую же КТР.

Вот вчера меня жена парила, парила по разному, постепенно нагнетая жару. То из пирога делала припарки, то просто интенсивно вениками по телу. Ну и где в разных методиках парения с разными ощущениями зафиксировать в цифрах КТР?

Ты ведь сам вместе с тезкой Сергеем К постоянно пишешь, что только приборные измерение это могут сделать.

А я не знаю как мне измерить эту КТР, хотя приборов измерительных у меня вагон и тележка с приданным.

 

Я пока могу понимать только определенный режим в парной, причем статический, который можно достоверно измерить в трех точках: у полока в 20 см от него, на уровне головы/лица и возле потолка -10-20см от него. А про динамическое парение с поддачами пара я вообще молчу - никакими приборами за разумные деньги (менее $10000) это сделать не возможно!

А если, допустим, создавать разные потоки вентилятором с определённой скоростью потока воздуха при разных режимах атмосферы. Интересные данные должны получится

[Pris3]

Что ты имеешь ввиду под критической точкой? Болевой порог или что?

Критическая точка росы - это точка росы при которой один и тот же прием или приемы в бане приводят к непереносимым ощущениям, когда превышается болевой порог. К примеру за прием можно взять подряд 3 или 5 ударов веником с одной частотой, одной силой, в одну точку, веники одни и те же соответвенно.

[planer]

А конденсация? 

А что конденсация? Это фазовый переход, а не передача тепла. При фазовом переходе энергия выделяется, а вот каким способом она будет передаваться это другой вопрос