64 ответов в этой теме

[Luminous]

Большой разговор о чистом и лёгком паре в Русской ПАРОВОЙ бане. 

Этот ролик ДИЗ на ролик Толи Жарпаркома, когда они вместе с Владимиром Николаевичем топили за "чистый" пар.

Насколько всё же такой пар необходим в классической Русской бане и куда девать многовековые русские традиции банного дня и будет наш сегодняшний разговор с Ляховым.

У каждого из нас есть своё понимание Русской бани с её необходимыми атрибутами. 

Как всё же проводить свой банный день - исключительно из принципа процедурной достаточности или всё же традиционно? 

Этому мы и посвятили этот ролик.

 

[Ученик]

[А.З.]

Там на 39 минуте Володя меня вспомнил. Ужас, как давно это было. Точно больше 20 лет. Я ему действительно объяснял, как отличается пар с закладок разной температуры и демонстрировал, но он совсем не парильщик и не вник. А готовил я тогда коктейль паров из разных каменок и его приборы (да что там за приборы), сухой и влажный термометр и все приборы) не могли показать различий. Хороший человек Ляхов, но пропагандировать пар из кипятильника ему бы не следовало.)

[Vian]

Но пока никто негде не доказал, что с камней разных каменок пар обязательно разный получится, что его нельзя догореть или недогреть после

[А.З.]

Догреть после это как?

[Vian]

В своде каменки, на прогретом потолке, в пароперегревателя, да мало ли.... Пока с точки зрения науки процесс как раз не важен, а результат можно получать по разному; У Вас же наоборот.

[А.З.]

Что именно наоборот? Пароперегревателем (т.е. пушкой) я не пользуюсь, а все остальное имеет место быть. Уточните пожалуйста.

[GDV]

    

Пока с точки зрения науки процесс как раз не важен, а результат можно получать по разному

     Пар водяной, нагретый до заданной температуры и с заданной влажностью можно получить как угодно, любым из доступных способов.

     У Вас же ситуация рассмотрена гораздо более сложная: как получить желаемые ощущения от парения. Сюда входят и температура поверхностей парной, и проветривание, и высота полка, и количество парильщиков, и веники, и настроение, и возможности печи по выдаче очень большого количества нужного пара. И Вы этот лучший способ для себя нащупали.

     Но на словах разговор продолжается про "легкий пар". Снова звучит так, как будто существует единственный способ его приготовить. И с Иваном возвращаемся к пункту первому, что способ для только лишь приготовления пара - не единственный.

[А.З.]

способ для только лишь приготовления пара - не единственный.

На мой взгляд, единственный, но вынужден согласится с Иваном, что мнение это еще не доказательство. Призон сильно продвинулся в этом направлении, показав, что тонкая настройка ТТР может позволить вроде бы получить ЛП (легкий пар) и с обычной каменки. Эта настройка позволяет не свалиться в шпаркость - главный признак влажного пара. Смешивая раскаленный воздух из черной каменки (600 гр) и пар из белой (200 гр), и выводя ПВС на заданные параметры Т и ТТР, я действительно получил очень качественный пар, но на мой вкус это ЛП на стадии формирования, на экстрим вывести пока не получилось. А ЛП без экстрима, это не ЛП. Не думаю, что балансирование на ТТР может тут помочь. Если не хватает жара, то рука тянется к ковшу, а влажный пар этого не простит.)Но еще не вечер. В ближайшее время должен получить от Призона супер современное оборудование и продолжу опыты. 

[Vian]

Хорошо Денис сказал! .. : "желаемое ощущение" сюда входят и субъективные моменты и нейропрограмирование себя на от эти ощущения действиями по подготовке парной и пара)))

Призон, вроде бы, не учитывает разную ик-картину со всех направлений при разных подходах, а это как раз сильно меняет "ощущение жара"..., Если только он последний год-полтора не продвинулся сильно в этом направлении

[ZYBY]

Эта контора с термопарами измеряет ТР не на теле человека, обладающего саморегуляцией, а на отвлеченных предметах парной. Как будто человек - это чурка!

Присунутый не куда не продвинулся. Он просто даже не понимает сути динамики нагрева человека и наличия пирога пара. Просто чайник.

А у Андрея Захаровича речь идет не о паре. а о его имитации, при тех температурах, что у него в парной..

Ведь даже  в Сахаре средняя относительная влажность  30-50 проц.

По диаграмме Хошева, 60 на 60 уже жесткий режим.

А у АЗ по нашим спецификациям - банальная суховоздушка.

[А.З.]

О! Вот и полковник нарисовался! Какая радость-то! Только не надо какашками сразу бросаться, лучше спокойно и по существу. Мы ведь не на базаре?) Эмоции тут не помощник.

Хорошо Денис сказал!

Денис хорошо сказал, но немного затейливо, а ты с нейропрограммированием довел это до абсурда.) Согласен, что компонентов много, но тут речь о главном - о паре, а точнее ПВС.

Пар водяной, нагретый до заданной температуры и с заданной влажностью можно получить как угодно, любым из доступных способов.

Это чистая правда, но не вся. Как мне представляется, легкость или сухость пара (что одно и тоже) зависит не только от доли пара в ПВС, но и от кинетической энергии (КЭ) молекул воды в ПВС, что обуславливает их расстояние от конденсации. КЭ вроде бы должна отражаться на Т (температуре), но опыт показывает, что прямой зависимости тут нет. Пар не имеет объема и получается распределенная Т. По крайней мере, на уровне полка различий в Т у ЛП и ВП я не обнаружил.

[ZYBY]

Она (легкость) зависит главным образом не от кинетической энергии молекул ПВС , а от состояния окружения, куда эта ПВС вытолкнута, от качества дыхания и степени лучения печи и массива.

[GDV]

     Вот-вот-вот. И, лишний раз, проговорю, что мерой кинетической энергии молекул является знакомая нам температура, а мерами количества молекул воды - привычная относительная влажность, реже используемая - абсолютная влажность или, наименее привычная - температура точки росы.

     Соглашусь с Андреем Захаровичем, что мы, к тому же, сталкиваемся с нестационарными состояниями, когда пар вырвался из каменки, сразу захвачен вениками и подтащен к телу, даже не успев перемешаться с воздухом парилки за единицы секунд. Тут совсем неочевидно, покажет ли термопара температуру именно той части смеси, что захватил веник.

     В шутку предложу Андрею Захаровичу попробовать сделать тестовый веник из пучка термопар. С дубовыми вставками. Хотя в каждой шутке есть доля шутки. Термопару в веник завести не помешает.

[А.З.]

Она (легкость) зависит главным образом не от кинетической энергии молекул ПВС , а от состояния окружения, куда эта ПВС вытолкнута, от качества дыхания и степени лучения печи и массива.

 Легкость пара зависит от качества дыхания?) А может от качества полковничьего выхлопа?) Сразу видно полковник, что ваше сознание определяет ваше бытие. Это прекрасно, что вы научились готовить пышный пирог влажного пара. Но это только первая ступень банного искусства. К сожалению, на вторую ступень с одесским самоваром вам не забраться. 

пар вырвался из каменки, сразу захвачен вениками и подтащен к телу, даже не успев перемешаться с воздухом парилки за единицы секунд.

Насчет не успел перемешаться, соглашусь, но сначала он все же попадает в подпотолочное пространство (физика рулит), а оттуда ме его вениками, вениками..) Поэтому веник из термопар это лишнее. Другое дело, что создавая некоторое давление, веник увеличивает влажность и конденсацию, но таких скоростных измерителей влажности у нас нет, чтобы уловить этот момент.

мерой кинетической энергии молекул является знакомая нам температура,

Проблема в том, что высокотемпературный пар иначе растворяется в воздухе, чем низкотемпературный, он менее плотный. Поэтому я предполагаю, что в определенных границах Т разных паров могут не различаться.

[Vian]

, но тут речь о главном - о паре, а точнее ПВС.

вот Денис и сказал, что когда вы говорите о паре, то на самом деле только думаете, что говорите о паре, а говорите то о всем сразу и тут нет главного и второстепенного- главное это результирующая всех компонентов! Потому и имеем многообразие бань и все они бани и нет в ней жестского устава и грубой цифры! И это хорошо, потому как было слово (аналог), а цифра признак лукавого

[Vian]

. Проблема в том, что высокотемпературный пар иначе растворяется в воздухе, чем низкотемпературный, он менее плотный. Поэтому я предполагаю, что в определенных границах Т разных паров могут не различаться.

а вот это уже масло масленное, т.к. высоко он температурный или "невысоко" это уже учтено его температурой, что Денис уже обозначил: температура и влажность + равномерность, частота и интенсивность ИИК;потоки перемещаемого ПВС с вентиляцией и составом газа воздуха - других параметров качества бани пока не придумано

[А.З.]

т.к. высоко он температурный или "невысоко" это уже учтено его температурой

  Видимо, я плохо объяснил. Это даже не предположение, это прямое наблюдение. Максимум у меня в каменке было 775, но обычно это 600 гр., на вылете 400. Понятно, чем меньшими дозами мы будем бросать воду, тем больше энергии придется на перегрев единицы объема пара. Если доза подобрана правильно, мы получаем ЛП. Если завысим дозу, то пар получит меньше энергии и станет влажным, т.е. шпарким. Так вот, разницу в Т ЛП и ВП часто уловить невозможно, похоже, что ее вообще нет. Вот этому я и пытался дать объяснение.

[GDV]

это прямое наблюдение. Максимум у меня в каменке было 775, но обычно это 600 гр., на вылете 400. Понятно, чем меньшими дозами мы будем бросать воду, тем больше энергии придется на перегрев единицы объема пара. Если доза подобрана правильно, мы получаем ЛП. Если завысим дозу, то пар получит меньше энергии и станет влажным, т.е. шпарким. Так вот, разницу в Т ЛП и ВП часто уловить невозможно, похоже, что ее вообще нет. Вот этому я и пытался дать объяснение.

     Андрей Захарович, Вы же описываете ситуации с разной влажностью и с одинаковой температурой. Энергия у молекул воды - не разная, а та же самая, определяется температурой камней, а не подброшенной порцией. Ощущение "шпаркости" определяется количеством молекул воды, а не их энергией.

     Логическая ошибка - в выделенном жирным шрифтом предложении. Ваша мощная каменка нагревает любую порцию до высокой температуры.

[А.З.]

Логическая ошибка

Кто из нас делает логическую ошибку, это еще большой вопрос. Если мы бросим 50 мл, то получим условно 100 литров пара, а если 100 мл, то 200. Разумеется 100 литров будут перегреты лучше, чем 200. Если мы в обоих вариантах израсходуем одинаковое количество воды, наприер 2 литра, то в первом случае будет ЛП, а во втором ВП, хотя количество молекул воды в воздухе будет одинаковым. Распределены они будут по разному и именно из-за разницы в КЭ.