64 ответов в этой теме

[А.З.]

То есть ты прав в том, что кол-во молекул (т.е. влажность) будет разное, но причина этого различия в силе перегрева, а не в кол-ве воды.  Это как ударить по мячику в теннисе с разной силой. Воды может быть и больше, но на результате это не скажется.

[ZYBY]

Если бы все зависело только от пара и его свойств., то любая будка была бы самой лучшей баней.

АЗ не хватает таланта понять, что ощущения в бане суть мера субъективная и зависит от человека и его состояния. Поэтому, свободное дыхание как раз и есть мера оценки помещения,. где мы находимся. и какой бы наилегчайший пар не был там, если дышать нечем. то это просто гадюшник. 

Судить нужно по состоянию человека, а не состоянию кинетической энергии молекул воды.

Короче. пар оценивает не человек с его системой регуляции, а чурка деревянная на полке.

Мы говорим. когда никого нет в парной - ни души!

А в пиндостане - ноубоди, значит не одного тела.

Поэтому, аЗ уже мимикрировал под них и все оценивает на уровне боди А не состояния души!

Вот такой будет наш несимметричный ответ.

[Ученик]

свободное дыхание как раз и есть мера оценки помещения,. где мы находимся. и какой бы наилегчайший пар не был там, если дышать нечем. то это просто гадюшник. 

 

Тут и возразить нечего, разве, что поправил бы, мол в перечне мер она первейшая, но не единственная.

[А.З.]

Тут и возразить нечего

Возразить есть чего!) К сожалению полковник не умеет формулировать свои мысли. Сначала он пишет, что легкость пара зависит от качества дыхания (именно так, а не наоборот!), теперь дыханием оценивает помещение в котором почему-то нечем дышать. Это что за помещение? Короче, полковник пошел вразнос. А жаль! Ведь хороший был человек. 

[Ученик]

Все мы не Цицероны,да и возраст опять же.

Я считаю, что мы  излишне часто предаем важности простым по сути вещам, бьемся деревянными мечами во имя своего эгоизма.

[GDV]

Если мы бросим 50 мл, то получим условно 100 литров пара, а если 100 мл, то 200. Разумеется 100 литров будут перегреты лучше, чем 200.

     Нет, не разумеется. У Вашей мощной печи такая закладка, что нагреет эти порции почти одинаково. У слабых печей будет по-вашему, при увеличении порции температура пара слегка просядет.

     Но вы подобрали такой темп поддачи, что получаете желаемую влажность. И такую температуру камней, что получаете желаемую температуру пара. Поддав больше, без необходимости будет увеличена влажность, и придется поддавать реже. Реже - плохо, пар начнет разбегаться по парилке и его температура станет сильнее изменяться.

     Просто всё идеально подогнано под предпочтения.

     Мне, вот, лень часто и дробно подбрасывать, поэтому в горловине для воды подобрал такую скорость истечения, чтобы порция расходовалась бы примерно за минуту.

     Конечно, у моей печи "кундалини" гораздо послабже Вашей, и приходится поколдовать с режимами топки, чтобы получить желаемый пар и, в то же время,  условия в парилке. Причем проще - зимой, когда топить приходится интенсивнее. Летом - сложнее, топлю слабее, камням холоднее, пар хуже.

[А.З.]

топлю слабее, камням холоднее, пар хуже.

Так! Так! .. Это уже теплее!) Колись дальше! Собственно весь сыр бор вокруг этого и крутится.) Т.е. вокруг зависимости качества пара, его сухости или легкости от Т закладки. В том, что ты говоришь о влажности логика разумеется есть, но ты начал с того, что не сложно получить ПВС с любой Т и Н. И это тоже правда, и усилий для этого больших не нужно. Так зачем же нам греть камни докрасна? 

[Vian]

Денису уточнение- это все при отсутствии разбрызгивания лейденфростом, что соответствует почти черносерой Каменке АЗ. Почему почти-?...

[GDV]

Так зачем же нам греть камни докрасна?

    Колюсь, Андрей Захарович, колюсь. Простите, но докрасна камни приходится греть не нам, а Вам. Под мои запросы хватает обычной закрытой каменки и слабого огня под ней. Хочу погорячее - подброшу побольше воды. И дров.

    А Вам, видимо, больше нравится понежиться в обжигающем шкуру жарком воздухе, но дышать в котором еще безопасно. Вот зачем Вам греть камни докрасна. Стоит отклониться от любимого режима - как либо сухо, либо шпарко.

    По-прежнему утверждаю, что все эти ощущения физически не привязаны к способу получения паровоздушной смеси.

[Ученик]

Моя ложечка дегтя ...........................  .

Совершенно случайно  поймал  пультом канал с трехзначным номером, а там,баня по черному,да еще самое начало.

Я конечно имею представление о ней, но самое смутное, а тут подробненько, не торопясь прошлись по истории, вспомнили немытую европу, и совершенно честно показали и рассказали, что и , как.

Пересказывать не возьмусь и не в этом главное.

Поразил вопрос ведущего и ответ женщины из глубинки, топившую  такую баню.

Он спросил, а когда баня баня считается готовой, на, что ,женщина совершенно обычно ответила - а когда вода в котле закипит, тогда и готова, потом пояснила,для нас баня, возможность помыться .

Все эти свечения камней,легкий-тяжелый пар,пирог-гамбургер и прочее разное притянуто за уши.

[GDV]

Денису уточнение- это все при отсутствии разбрызгивания лейденфростом, что соответствует почти черносерой Каменке АЗ. Почему почти-?...

     Иван, раскрой мысль, пожалуйста, подробнее. Я слету не понял уточнение и вопрос.

[А.З.]

женщина совершенно обычно ответила - а когда вода в котле закипит,

Как говорится приехали!)  Если тебе надо помыться, то зачем тебе вообще баня? Ну в деревне, если нет ванны, душа, это понятно. А в городе? РБ - баня экстремального прогрева. Народ туда за этим и идет. Убери оттуда раскаленные каменки и бани тут же потеряют клиентуру. Неужели это объяснять надо?)

 

 

все эти ощущения физически не привязаны к способу получения паровоздушной смеси.

 

 

 

больше нравится понежиться в обжигающем шкуру жарком воздухе,

Это ты опять хорошо сказал, но меня больше природа обжигания интересует. Если Т ВП и ЛП одинакова, то откуда она берется?

 

Иван, раскрой мысль,

  Ишь чего захотел!) Загадочность это Ванина фишка! 

[GDV]

Если Т ВП и ЛП одинакова, то откуда она берется?

    Доброй ночи, доброго дня, и - с наступающим.

    Температура берется с поверхности камней, если коряво выразиться. Хоть воздухом их обдувай, хоть паром - на выходе будет примерно одинаковая температура смеси.

    Обжигание (если вопрос был в этом) возникает в момент конденсации пара на коже. При этом выделяется та энергия, которая была отобрана у камней для испарения воды. Энергия, выделяющаяся при конденсации, в (помнится) десятки раз выше, чем просто при охлаждении газа до температуры тела. Точно тот же процесс обваривает нам руку, которую поднесем к горлышку кипящего чайника. Рука в стоградусной сухой парилке чувствует просто тепло.

[А.З.]

При этом выделяется та энергия, которая была отобрана у камней для испарения воды.

  Хорошо колешься Денис! Продолжай дальше, не останавливайся! Значит, формулировка о том, что при конденсации молекулы воды отдают столько же энергии, сколько получили при испарении, встречается довольно часто. Мне она не очень понятна. Т кипения 100 градусов, выше не бывает, дальше идет перегрев пара, который на вылете у меня 400. Отдельные молекулы не имеют температуры, у них есть КЭ. Если мы условно будем измерять КЭ, ориентируясь на Т, то сколько они будут отдавать КЭ при конденсации? 100? 400? или 75, т.е. Т ПВС?

     Кстати, у меня тут две знакомые женщины с Алтая, мать и дочь, я их обычно приглашаю в баню на следующий день. Они бедолаги, раскрутили бизнес по выпечке хлеба, но это адская работа. Тем не менее, на баню время находят. Так они мне сказали, что у них в деревне у всех бани, но только у меня они узнали, что в бане парятся.) Им это очень понравилось. Просто в деревне не до жиру. 

[GDV]

Отдельные молекулы не имеют температуры, у них есть КЭ. Если мы условно будем измерять КЭ, ориентируясь на Т, то сколько они будут отдавать КЭ при конденсации? 100? 400? или 75, т.е. Т ПВС?

     Пожалуйста. Вопрос достаточно корректно сформулирован. Опять пришлось лезть в сеть за цифрами.

     Чтобы ответить, требуются три физические величины.

     Первые две - теплоемкость. Пусть, с упрощением, для воды, теплоемкость составляет 4,2 единицы на штуку на градус, а для пара - 2 тех же единицы. Это пригодится, чтобы оценить отдачу пара и воды при остывании до температуры тела.

     Третья величина - теплота испарения воды. В тех же единицах - 2250 на ту же штуку.

     Дальше - следите и проверяйте. Остывание пара от 400 градусов до ста дает 600 единиц энергии. Если вернуться к поставленному вопросу в условных "градусах", то эта энергия соответствует выделению трехсот попугаев из условия задачи.

     Конденсация дает 2250 единиц энергии, что соответствует 1100 попугаям. Немало, да?

     Дальнейшее остывание от ста градусов до пятидесяти на шкуре А.З. дает 200 единиц энергии и 100 условных попугаев.

     Итак, ответ: остывание молекулы воды от 400 градусов до 50 с конденсацией соответствует остыванию на 1500 условных попугаев-градусов. Примерно как если бы вы попарились без конденсации в смеси, нагретой до 1500 градусов цельсия.

     И такие поразительные цифры прячутся не в чудесной энергии молекул воды, а в энергии межмолекулярной связи. Природа её - электрическое поле. Именно она дает нам возможность поддать парку и париться вениками.

 

     P.S. Перечитав, вижу распространенную ошибку в расчете. Мало влияющую на результат. Пишите, Андрей Захарович, когда найдете.

Сообщение изменено: GDV (02 Январь 2022 - 11:36 )

[А.З.]

Пишите, Андрей Захарович, когда найдете.

А раньше можно?)

  Первые две - теплоемкость. Пусть, с упрощением, для воды, теплоемкость составляет 4,2 единицы на штуку на градус, а для пара - 2 тех же единицы. Это пригодится, чтобы оценить отдачу пара и воды при остывании до температуры тела.      Третья величина - теплота испарения воды. В тех же единицах - 2250 на ту же штуку.      Дальше - следите и проверяйте. Остывание пара от 400 градусов до ста дает 600 единиц энергии. Если вернуться к поставленному вопросу в условных "градусах", то эта энергия соответствует выделению трехсот попугаев из условия задачи.

На стр 165 в моей книге я частично изобразил графически твои рассуждения. Правда, у меня там не 2250, а 2345, но это детали. Тут важно, что в процессе закачивания этого количества килоджоулей, Т воды не увеличивается и вся эта энергия уходит в, как ты пишешь, межмолекулярные связи. Но потом происходят странные вещи. На перегрев пара от 100 до 400 требуется примерно, согласно графику, 1000 кДж и именно эту тысячу пар должен отдать при остывании, но по твоим подсчетам 600. Где джоули Зин?

Конденсация дает 2250 единиц энергии, что соответствует 1100 попугаям.

Ты пишешь "в тех же единицах", но тут же разделяешь на единицы энергии и попугаи?

Дальнейшее остывание от ста градусов до пятидесяти на шкуре А.З. дает 200 единиц энергии и 100 условных попугаев.

Проблема в том, что остывание происходит не на шкуре АЗ, а до того, в ПВС. На шкуру приходит где-то в районе 75-80. и подсчет ты тут делаешь на основе теплоемкости воды, а потом делишь на теплоемкость пара?

[GDV]

Ты пишешь "в тех же единицах", но тут же разделяешь на единицы энергии и попугаи?

     Андрей Захарович, потому что вы задавали вопрос про "условно температуру". Я ответил в попугаях. Единицы - да, энергия. Вы поняли всё совершенно правильно.

     Неточность Вы тоже сразу нашли. Остывание происходит без промежуточной конденсации при ста градусах. Я ошибочно засчитал последующее остывание с учетом теплоемкости воды, правильный результат - чуть меньше, чем у меня.

На стр 165 в моей книге я частично изобразил графически твои рассуждения. Правда, у меня там не 2250, а 2345, но это детали.

     Книгу скачал, пока не читал. Жалею, что потратил время на то сообщение с расчетом, что Вам был и так известен. У кого-то из нас, вероятно, допущена ошибка в теплоемкости пара. У кого - мне всё равно.

[А.З.]

У кого - мне всё равно.

  И мне тоже!) Открытым остается вопрос о энергии конденсации в зависимости от перегрева пара. Чем сильнее перегрет пар, тем длиннее его путь к состоянию насыщения (ТТР). Похоже, что мы используем этот диапазон, но не улавливаем его, потому что насыщение происходит как бы насильственно, под веником.

[ZYBY]

Греть камни до красна - полная дурь!
На них мы получаем полную таблицу Менделеева, идут химические реакции с элементами, содержащимися в воде.
Применение такого пара - насилование организма и его отравление.
Погоня за легким паром превратилась в цирк из-за непонимания сути вещей.
Пропарить человека можно очень хорошо, если просто в выстоявшейся парилке поливать кипятном на прогретый массив и эти ЛЕГКИМ паром париться.
Дело в том, что мы можем получить насыщенный пар и перегретый разной температуры.
А красные камни или нет - это полная глупость и узколобие.
Эффект парения дает только НАСЫЩЕННЫЙ ПАР, который на теле обратно конденсируется, отдавая теплоту фазового перехода. Если применять перегретый пар, то его воздействие подобно горячему воздуху армейской сушилки одежды.
И всего лишь. Пока он не остынет до насыщенного и не начнет делать куринные лапки.
Это нужно понимать и знать физику состояний воды.
А не топить про красно каменную дурь.

Сообщение изменено: ZYBY (04 Январь 2022 - 11:53 )

[Сергей К.]

Дело в том, что мы можем получить насыщенный пар и перегретый разной температуры. А красные камни или нет - это полная глупость и узколобие. Эффект парения дает только НАСЫЩЕННЫЙ ПАР, который на теле обратно конденсируется, отдавая теплоту фазового перехода. Если применять перегретый пар, то его воздействие подобно горячему воздуху армейской сушилки одежды.

Значит можно получить пар с парогенератора и сделать баню с тепловентилятором (вместо печки), будет тоже самое, что у АЗ с КП, только без вредной пыли, правильно я вас понял коллега?