Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Паровая от Термофора и Аква


  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
88 ответов в этой теме

#1 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 26 Март 2012 - 08:38

Поскольку постоянно у нас идут бодания с автором Аква печи Василием Куценко и сравнения с разрабатываемой при моём участии новой паровой печи от Термофора решил отойти от последовательности разбора особенности печей включённых в мой рейтинг и посвятить следующий разбор именно этим двум проектам. Пока я не добрался до продолжения разбора печей из рейтинга хочу заметить, что если я поставил одну печь выше другой, это не значит, что остальные печи не подходят для создания паровых режимов, раз уж они в рейтинг попали, брать можно ad просто надо учитывать больше нюансов в которые надо вписать ту или иную печь, либо понимать, что её адаптация потребует некоторых усилий. Ещё одна преамбула которую думаю дать необходимо связана не с печами, а с человеческими отношениями. Идеальных людей по нашему шарику не бродит, нечего им тут делать, по этому каждому из нас есть на что указать и за что похвалить, по этому несмотря на перепалки или порой излишне горячие дискуссии с тем или иным человеком, я как правило уважаю его заслуги. Есть пара персонажей с которыми я общаюсь только по необходимости думаю вы их сейчас узнаете, один мне неприятен из за непотопляемого содержимого в его душе, которым он щедро делится с окружающими и которое легко узнать по запаху какую бы маску он себе не нацепил и какой ник не изобразил. Второй несмотря на все свои прекрасные человеческие качества, ум и преданность бане способен принести больше вреда чем пользы банному движению из за узости мышления и непомерно раздутого эго делающего его глухим и слепым ко всему кроме собственных утверждений. Всё это выше перечисленное ни коим образом не относится к Васе Куценко, для меня он был и остаётся класным мужиком, ну а некая национальная черта характера заставляющая его постараться прибрать то, что не положил в данном случае создала ему больше проблем чем пользы, в чём вы убедитесь ниже. Далее, поскольку в данном проекте и я и Вася являемся лицами заинтересованными и не беспристрастными, то когда мы будем говорить "Мамой клянусь!!!" не верьте, смотрите на приводимые аргументы и факты а не базарные крики. К счастью интернет позволяет восстановить историю вопроса от её зарождения и не всё ещё в нём можно подтереть и подправить.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#2 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 26 Март 2012 - 19:26

И так по истории вопроса.
Ещё в 2008 году я приобрёл свою первую мобильную баню Алтай с печкой Алтай от Теплодара, особенностью этой печи было то, что пар получчался не с камней, а непосредственно с металла - специально встроенного парообразователя. Опыт эксплуатации этой печи опказал мне, что качество пара с нержавеющей стали ничем не уступает качеству пара с камней. Эти же мысли высказал и автор РБМ Маслов, может в чём-то излишне эмоционально, но по сути всё справедливо.
Одобрил отказ от камней и Юрий Михайлович Хошев

Мне лично нужен в бане горячий влажный воздух, в котором человеку не холодно.
А "пар" с температурой 100-400град сам по себе мне не нужен.
Пар лишь средство-инструмент нагрева - "рабочее тело".
И хотелось бы, чтобы это "рабочее тело" было без брызг, без тумана /клубов пара/, без пыли, без сажи, без пепла, без запахов, без угара и т. п. и т. д. И самое главное, чтобы это "рабочее тело" создавало тепло при конденсации.

Но это всё сейчас, а тогда бытовало устойчивое мнение, что пар с метала это фуфло, хотя в конвекционных печах которыми все тогда пользовались нормальный пар можно было получить только с трубы ap
Приблизительно в это же время на форуме русбани появился Константин Белый продвигающий печи Теплодар и в частности печи Сахара с пластинчатыми парообразователями. К тому времени, благодаря высказываниям Евгения Колчина и того же Маслова, я обратил внимание на то, что пар в отличие от воздуха хорошо поглощает инфракрасное излучение и соответственно может оказаться тем самым хорошим "рабочим телом" о котором говорит Хошев, т.е. эффективно отбирать тепло и также эффективно его отдавать.
Вот исходя из этих соображений я и начал искать идеи развития темы парообразователя и в частности возможности прогрева парной и создания необходимого климата паром. Таким образом и возникла тема "парообразователь реальности и желания" http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2938 обратите внимание на дату Янв 08, 2009
Поскольку приходится сравнивать моё направление мысли с мыслями Васи Куценко то вот та тема на которую он ссылается как на первую из которой потом выросла идея Аквы http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t ... sc&start=0 поскольку любимая отмазка Василия в том что это заказной материал задумайтесь сами кого могла в 2009 году так напугать эта печь, что он побежал нанимать заказного опровергателя и обратите при этом внимание, что приведённые цифры ему (Васе) опровергнуть никак не удастся. Кстати хочу добавить, что при температуре 80-100 гр С пыль и бактерии присутствующие в воздухе разлагаются (по утверждению Владимира Ляхова) с образованием диоксинов и угарного газа, а вот при температуре выше 300 гр С благодаря малым размерам и достаточному количества кислорода просто сгорают полностью с выделением обычного углекислого газа. Вынужден отвлекаться на это потому что дальнейшими преимуществами Аквы объявляются именно эти аргументы. Второй критерий, на который напирает Вася и против которого у меня нет серьёзных возражений наличие жёсткого ( называемого им редиком) инфракрасного излучения от раскалённых поверхностей и мягкого (гриник) ИК от умеренно горячих. Собственно я различаю ИК по степени воздействия на кожу, жжёт или греет, а это зависит от плотности энергии излучения, но могу допустить, что и частота спектра ИК может играть роль, хотя наиболее известный в природе ИК обогреватель - Солнце имеет несколько более горячую чем 100 гр поверхность, но здесь мы находимся на зыбкой почве предположений, по этому углубляться не будем, что бы не утонуть.
Как вы увидите в этой теме http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=5496&postdays=0&postorder=asc&start=0 технические решения применённые в Акве вытекали из выше озвученного посыла. Разбор достоинств и недостатков принятых решений я буду вести анализируя данные из этой темы и опубликованных патентов на Акву.
Ещё раз повторю, у меня нет (вернее не было) поводов серьёзно критиковать АКВУ. Просто посмотрев на общую концепцию того, что у него получилось, я решил, что это не оптимальное для моих целей решение и продолжил поиск в своём направлении. Скажите, что мешало бы мне начать использовать или продвигать АКВУ в то время, если ещё и печек Ферингера в нынешнем виде не существовало, а Термофор я крыл за его суховоздушки и спонсирование саунадури (саунаспорт для тех кто не в теме). Просто как творческий человек я не переношу тяжеловесных решений в лоб, тем более основанных на таком шатком основании как гринкон. Это ответ на возможные обвинения в том, что я кинул или подставил тех кому понравилась АКВА не указав сразу на её недостатки, я никого не кидал, о том, что решение не считаю удачным я говорил, просто мне было не интересно вникать в детали, вполне хватило интегральной оценки для себя, да и манера дискуссии у Васи несколько душновата (если вы с этим не согласны, то наберитесь терпения и перечитайте целиком указанные по ссылкам его темы, если терпения прочитать хватит, значит я не прав) так что ковыряться в этом не хотелось.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#3 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 28 Март 2012 - 17:32

Ну собственно пора переходить и к анализу.
Первый патент
Прикрепленный файл  UA92441.pdf   171,38К   118 Количество загрузок
Эскиз печи из первого патента
Аква1.png
Второй патент.
Прикрепленный файл  UA95432.pdf   218,97К   124 Количество загрузок
Эскиз печи из второго патента
Аква2.1.png
Аква2.2.png

Первая конструкция критики не выдерживает, по этому мы воспользуемся правилом не бить лежачего и воздержимся от замечаний, тем более, что Куценко и сам прекрасно осознал имеющиеся недостатки в результате чего и появился второй патент.
Помним так же, что в патент сознательно вставлены ошибки и искажения которые Вася называет вирусы, по этому и во втором патенте не слишком придираемся к техническим деталям, поскольку даже если это ошибка, то её всегда можно исправить, а вот концептуальные ошибки, это серьёзней.
Для начала рассмотрим плюсы предложенной концепции - однозначно высокий кпд, поскольку разница температур между температурой стенки и температурой огня и дымовых газов максимально большая, что обеспечивает отличные условия по передаче тепла, полная защита стенок топки от прогара и термостабилизация всей конструкции за счёт воды в рубашке, т.е практически отсутствуют тепловые деформации за исключением горизонтальной перемычки. Имеется дожиг пиролизных газов, за счёт двух колпаковой схемы максимально удлинён путь дымовых газов, т.е. с этой стороны всё великолепно.
Но вот дальше Вася попадает в прокрустово ложе самим же сочинённой сказки страшилки про редкон (редик не рассматриваем, потому как его проще простого заэкранировать.)
И так, что мы имеем, если нам нужно удержать температуру частей печи контактирующих с наружным воздухом на низком уровне, то как же мы сможем передать тепло в парную? (замечу в скобках, что даже эта задача в Акве выполнена не полностью, поскольку дверка топки всё равно нагрета отнюдь не слабо)
Имеем два пути, один это с помощью пара, второй от наружных стен Аквы, инфракрасным излучением (ИК).
Посмотрим сначала на прогрев паром и для начала ситуацию без давления. Можете себе представить как будет выглядеть даже не промороженная, а просто холодная парная на момент прогрева, любая паровая комната, называемая у нас Хамам отдыхает, кроме этого рекомендую познакомиться с выводами Ю.М. Хошева о роли гигроскопичности стен в поддержании кондиций соответствующих лёгкому пару, http://www.forumhouse.ru/threads/143671/ а стены парной при таком прогреве берут в себя всю влагу которую только могут взять и соответственно в процессе парения эту влагу уже могут только отдавать, повышая и без того завышенную влажность.
Ну хорошо, так или иначе прогрев парной операция технологическая, клиенту или владельцу не нужно там находиться, но теперь бы и попариться не помешало, а как остановить тот поток пара который печь непрерывно гонит в парную? Погасить печь?, а чем тогда париться и поддерживать температуру в парной? Может тепла каменки хватит для получения пара? Тоже вряд ли больше всего тепла забирают на себя стенки Аквы, они холоднее и площадь поверхности у них намного больше чем у каменки. А может спасёт гириник который так любит Вася? Давайте посчитаем, примем площадь наружной поверхности Аквы включая днище за 4м кв, температуру стенок печи 100 гр С (хотя на самом деле она должна быть ниже) т.е. это 373 гр К, примем коэффициент черноты равным 0,8 теперь возведём температуру в Кельвинах в четвёртую степень и умножим на постоянную Стефана Больцмана 6.57 на 10 в минус 8 , затем умножим на 0.8 и 4 и получим около 3,5 КВт и как скажите мне с такой мощностью поддерживать температуру в парилке хотя бы 20 кубов.
Вот и выходит, что лукавит Вася уверяя, что режим с давлением это всего лишь опция, отнюдь, самое, что ни наесть насущно необходимое дополнение. Однако и тут расчёт на гриник плохо помогает, даже если принять температуру стенок Аквы за 140 гр С суммарная мощность излучения окажется около 4.25 КВт., что в пересчёте на площадь поверхности стен, пола и потолка даёт просто мизер. Однако зато появляется возможность управления паром.

Немножко отвлечёмся собственно от Аквы и рассмотрим вопрос, а можно ли паром в 100 гр создать в парной хорошие кондиции, для этого посмотрим на диаграмму которую приводит Хошев в уже упоминавшейся теме на форумхаусе
Хошев2.png
На этой диаграмме Юрий Михайлович анализирует изменение климата в парной при подаче в неё пара с разной температурой на примере сравнения пара от Руси и Гейзера Термофора, я добавил туда ещё и вариант Аквы
Как видим, получить приемлемые кондиции грея воздух в парной паром 100 гр невозможно. Причём всё это посчитано без учёта теплопотерь.
Так может каменка всё же выручит ведь говорит же Вася здесь viewtopic.php?f=26&t=106&start=230

О паре - в первом варианте Аквы т-ра пара на выходе в свободном полете - 200-230гр . под давлением 250-280.
В нынешнем у меня под рукаме печей нет , но там увеличена т-ра каменки на 200гр , то биш смело можно градусов 150 добавить. значит 400гр получиться...

Ну говорить то можно что у годно, как в том анекдоте про старика "покажите рот, ну я не понимаю, что вам мешает говорить тоже самое"
То что тепло больше отбирается на нагрев воды чем камней я уже говорил (правда во втором патенте низ каменки греется непосредственно в зоне дожига пиролизных газов, (оставим в стороне вопрос эффективности такого дожига поскольку для этого уже мало грубой принципиальной схемы) так что конечно нагревается быстрее, но зато вся остальная часть соответственно тепла получает меньше, диаметр каменки уменьшен по сравнению с первым патентом, значит соотношение площадей нагрева воды и каменки ещё ухудшилось, к тому же теплопроводность камня, да ещё и в кусках оставляет желать много лучшего, не случайно Вася сейчас советует в каменку гвозди болты и прочие шелесяки засыпать

В четвертых судя по звуку - каменка у тебя пустая... Накидай туда ЛЮБОГО металла. Желательно канешно что б не в масле был)))

viewtopic.php?f=21&t=351&start=60 (к чему это приведёт мы ещё рассмотрим)
Вот ещё цитата из которой видно сколько времени нужно, что бы нагреть каменку до приемлемой температуры

Опишу процесс подробнее.
Режим без давления - пар свободно выходит через вентиль.

После 20 мин после начала топки закипает вода в рубашке.
То есть, мы имеем на стенке печи 100гр.
Далее на обогрев стен и потолка работают - конвекция от печи,ИК от печи и пар свободно выходящий из вентиля.
Все это вкупе прогревает горбыль за 40мин, а тонкую вагонку я думаю прогреет и за 20мин.
В общем через 40-60мин мы получаем "пляжный" режим или режим полноценной термы.
Пока мы нежимся в терме - доходят камни.

Т.е. час каменка греется вместе с парной, но этого недостаточно и надо ещё понежиться в тепле, что бы дошли камни, получается минимум часа полтора на нагрев камней. При этом камни прогреваются до 250 гр С теперь подскажите мне, какой волшебник может получить с таких камней пар с температурой 230 градусов?
Теперь мы рассмотрим, а на что же расходуется энергия запасённая в камнях, если на дополнительный подогрев пара, то тогда всё нормально, теплоёмкость пара по сравнению с водой, а тем более с теплотой парообразования мала, ну так что бы его и не нагреть? Да проблема в том, что пар, который выходит из рубашки Аквы теплотехники называют "мокрым", т.е. прежде чем перегревать, надо сначала подсушить, т.е. испарить капельную воду в нём содержащуюся, а условия в рубашке Аквы как раз способствуют максимальному "намоканию" пара. В теплотехнике для уменьшения содержания воды в паре рекомендуется увеличивать площадь зеркала испарения свободной водной поверхности и снижать скорости газового потока, в Акве же наоборот площадь свободной поверхности воды минимальна и ограничена расстоянием между стенками, т.е. с этой точки зрения, Акву как и все котлы надо бы располагать горизонтально, но сколько она тогда площади займёт. Судя по всему Вася эту проблему знает, потому как рекомендует заполнять Акву на половину.

Во вторых судя по выхлопу из вентиля который напрямую из рубашки - уровень воды в Акве почти под завязку. Нужно набирать воду до уровня перелива.

Резюмируя можно сказать, что камни в каменке как теплонакопительный элемент в режиме без давления с непрерывной подачей пара вещь бесполезная и даже вредная, поскольку быстро остынут и перестанут греть пар, зато они не дадут греться пару в объёме каменки ИК излучением со стенок, т.е. будет греться и подсушиваться только пар проходящий вдоль стенок каменки. В общем режим непрерывной подачи пара в парную явно не прокатывает. Разумеется Вася как грамотный спец эту проблему решил, установил бак с водой в которой излишки пара конденсируются и нагревают воду единственное думаю но вполне разрешимое неудобство в том, что надо поддерживать температуру в баке такой, что бы пар по возможности успевал сконденсироваться в трубке-теплообменнике иначе в бане будет слышны постоянные буль буль. Таким образом можно периодически переключать пар с работы в парную на нагрев воды, а за это время успеет более менее нагреться каменка, вроде вот вам счастье и всеобщее благоденствие, но остаётся одна не разрешимая проблема в количестве подаваемого пара, точнее в скорости его подачи, Вася сам признаёт, что в варианте без давления пар подходит слишком медленно.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#4 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 02 Апрель 2012 - 19:44

Потому переходим к режиму с давлением. Тему безопасности этой штуковины долго мусолить не буду, разумеется корпусу из стальной трубы 8мм. применяемые давления нипочём, но наличие большого количества разных вентилей кранов и трубок, резьбовых и паяных соединений меня как человека с техническим образованием просто ввергает в ступор. На этих фотографиях я насчитал минимум 9 штук, хотя похоже, что видно не все, а ещё входы, тройники, ответвления :ai: sample22.jpg sample09.jpg sample15.jpg Не случайно на Селигере ребята Куценко постоянно что то подкручивали, паяли и переставляли. Хорошо, может быть это опытный образец и без каких то вентилей можно обойтись, тогда посчитаем без скольких не обойтись. Внизу два, один залив от водопровода, второй слив с рубашки, в середине один для контроля перелива в режиме бани, вверху один, для контроля полного заполнения рубашки, плюс один для выхода пара в атмосферу парной и один для отвода его в бак охладитель и наконец один в каменку и того 7. Добавим манометр, подрывной клапан и аварийную мембрану, соединим всё это трубами и трубками .... :be: не знаю как кого, а меня напрягает. Ещё меня напрягает расположение вентилей выпуска пара наверху печи, если, можно сказать, в режиме стандартного парения на Селигере Володя Ляхов зафиксировал на верху температуру точки росы 80 гр, то что будет если упустить по какой либо причине пар ниже, как сунуть руку в этот АД чтобы перекрыть вентиль если тот же Хошев отмечает, что пар с температурой точки росы 55 гр способен вызывать ожоги? На этом тему безопасности я закрываю и дай Бог к ней больше не вернуться. Перейдём теперь к тому, как справляется Аква с давлением со своей главной задачей, создания нужного климата в парной. Скажу сразу, справляется нормально, так что дальнейшее прошу воспринимать не как критику, а как анализ особенностей, потому что они определяют, чего можно получить при парении с Аквой, а чего нет, но тут мы оказываемся на территории вкусов и предпочтений, так что человек может сам выбирать подходит ему данная печь или нет. Могу только отметить, что режимы создаваемые Аквой отнюдь не универсальные, но наверняка найдётся достаточное количество людей которым понравятся именно те, что создаёт Аква, тем более с такой энергичной и вдохновенной продажей этих режимов как это делает Вася.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#5 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 05 Апрель 2012 - 23:25

Прежде чем разбирать эти режимы определимся, какие они бывают.
Думаю интересно будет последить за развитием этой темы "Кондиционный и пироговый тип парилки. Особенности." http://forum-bani.ru...рилки-особенно/
Прежде чем определяться какие режимы способна создавать Аква с давлением, а какие нет придётся разобрать, а что же происходит с паром когда он выходит из рубашки. На бытовом уровне может показаться, что если пар в рубашке перегревается до 150 гр, то таким он в парную и попадёт, а тут ещё и каменка раскалённая его догреет, вообще лепота. На самомо деле всё гораздо сложнее. Выходя под давлением пар расширяется в атмосфере при этом как известно из физики происходит интенсивное его охлаждение, более того, поскольку пар должен пройти через узкий вентиль, возникает эффект дросселирования при котором газ ещё дополнительно охлаждается, причём очень существенно (на этом принципе построены многие холодильные установки), а поскольку пар в рубашке был насыщенным, то он начинает конденсироваться в туман который ещё надо будет потом испарить. Самой наглядной иллюстрацией этого процесса является паровой пистолет того же Куценко, когда пар выходящий из рубашки с температурой 150 гр выходя из пистолета уже не обжигает тело в нескольких сантиметрах от сопла.
Если же открыть вентиль на полную, возникает другая проблема, давление в рубашке падает и вода в ней интенсивно вскипает во всём объёме вспениваясь и выбрасывая вверх массу брызг, что как понимаете ещё хуже.
Процесс очень наглядно можно наблюдать на этом видео
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1irMPUxWBgA
При этом обратите внимание, что всё происходит при повышении давления всего ок 1.5 атмосферы, когда перепад давлений больше картинка не в пример более впечатляюща.
Думаю как человек с теплотехническим образованием Василий попался на стереотипе, что получить перегретый пар можно только под давлением, ведь в технике используется только такой пар. Дело в том, что в технике такой перегретый пар и используют под давлением, либо для получения механической работы, либо для транспортировки этого пара на заметное расстояние. Нам же пар в парной нужен прямо и непосредственно при атмосферном давлении, так что единственным достоинством схемы с давлением, как это и отмечал Алексей Елисеев является накопление резерва пара в объёме Аквы, чтобы его можно было выдать в достаточном количестве в нужном объёме.
Соответственно исходя из рассмотренного выше уже можно определить, какие режимы возможны в парилке с Аквой, а какие увы нет. Превосходно получается с Аквой режим парового пирога, а вот поработать с перегретым и подсушенным паром у вас не получится.
Либо вы должны будете постоянно греть веники и работать не столько паром сколько вениками, либо вам придётся колдовать смешивая пари из пирога и готовя кондицию непосредственнов зоне парения, не собираюсь утверждать, что сделать это невозможно, но требует специфических навыков. плюс из такого парку практически невозможно приготовить сухой прожигающий сталеварский парок, только шпарящий и мягкий окутывающий и сам по себе нежно греющий со всех сторон тоже не полчится. Зато резкие контрастные ощущения получить проще простого.
В общем на мой взгляд эта печь скорее атракцион и подходит для коммерческих парных с грамотным и хорошо подготовленным персоналом, а для частных бань я бы её не рекомендовал. Она слишком избыточна, дорога и небезопасна для частника. Впрочем тем кого она как раз своей брутальностью очаровала разумеется ни кто не запрещает, как говорится возраст мужчины определяется стоимостью его игрушек. Но ответсвенность за безопастность тех кого вы к себе пригласите будьте добры принимать на себя в полной мере и к этой безопасности относиться с абсолютным тщанием вниманием и пиететом.
Опять таки Вася несмотря на всё бурчание и происки в мою сторону это тоже понял и начал выпуск варианта Аквы уже без давления. Конструкции этой печи я пока не знаю, но могу сказать, что пока Вася не откажется от ограничения по температуре стенок печи и температуры пара из за своей придумки про гринкон он будет встречаться с определёнными техническими трудностями и его попытки решать возникающие проблемы будут подобны бегу в мешке.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#6 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 25 Апрель 2012 - 18:28

К счастью, благодаря им же самим проведённому рассчёту на форумхаусе

" В обычном городском воздухе на 1 см3 приходится 5 — 7 млн. микроорганизмов и примерно вдвое больше пылевых частичек."
http://rusbanya.od.ua/forum/showthread.php?9-%C1%E0%ED%FF-%E7%E4%EE%F0%EE%E2%FC%E5&p=1098#post1098

то биш не в 1м3 -как пишет Андрей 71, а в 1см3 !
разница всего лиш в миллион раз!
производим расчет 5000000 х 0,0000000000004гр = 0,000002гр - это вес микроорганизмов в 1см3
0,000002 х 1000000=2гр - это их вес в 1м3.
к этому добавляем 4гр пылевых частичек. получаем 6гр биомассы в 1м3
на парилку в 22,5 м3 получаем 22,5 х 6 = 135гр биомассы.

А теперь мысленно спалите 135гр мяса или рыбы или мусора в парилке, и мысленно же представьте сколько вы там высидите...
И как это повлияет на ваше здоровье пока вы там сидите...

Он похоже наконец сам понял абсурдность собственных вычислений, потому что если вы спалите 135 гр органики в парной или на кухне то впечатления об этом на долго сохранятся в вашей памяти. Лично мне достаточно одного листка на камнях весом 0.5 гр чтобы почутвовать разницу причём почему то никто не дожидается когда он полностью сгорит, а стараются его найти и убрать. Вобщем как у Алисы в стране чудес, если выпить из пузырька на котором написано яд, то рано или поздно почуствуете себя несколько странно. http://forum-bani.ru...tyle_emoticons/default/ad.gif
Ну и наконец его опыты с перегретым паром тоже вселяют надежду.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=idf7hf50y3g
Ну и в заключение хочу ещё раз подчеркунуть, что я критикую и ругаюсь с Васей не потому что желаю его обидеть, а потому что он пытался распространять страшилки ничего не имеющие с реальностью и значит вредные для тех кто им поверит.
Собственно он сам первый пострадал от этой сказки поставив себе технически невыгодные граничные условия и ограничив возможные варианты выбора решений.
Ну и собственно он сам создал себе опонента своими разговорами о патентном приоритете, до этого я спокойно развивал свою линию поругиваясь только на гринкон и не особо вдаваясь в тонкости Аквастроения.
Поскольку специалисты Термофора показали необоснванность Васиных перетензий в юридическом плане, а моя тема по применеиию перегретого пара для прогрева парной и создания нужных кондиций появилась намного раньше Васиной по гринкону то и тут его претензии ни на чём не основаны по сему буду считать инциндент исчерпаным, а некорректные высказывания и обвинения оставляю на его совести.
Теперь собственно от него зависит, сможет ли он извлечь пользу из этого анализа или продолжит обидки копить.
Поскольку принципы и особенности новой паровой вцелом изложены в теме по её испытанию http://forum-bani.ru...рмофор-паровая/ , я пока отложу её анализ и перейду к анализу других печей моего рейтинга, а эту тему открываю для обсуждения.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#7 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 25 Апрель 2012 - 20:24

Тема открыта для обсуждения.
Решил пока увековечить качество приводимых аргументов и метод дискуссии используемый Васей на форумхаусе, я понимаю конечно что привыкнув к базарной склоке можно и не такого наговорить, но ведь потом придётся в глаза человеку смотреть, а Вася?

Давай лучше судить рядить, как этот мир сделать чище!
А то, что этого фонтана, как не странно, не выдержали нервы у батюшки Ильи! Как теперь вернуть его на форум, вот такие потери! И такая загагулина, понымаешь!

У батюшки Серега оченно обостренное чуство истины, он не терпит людей фальшивых, за кусок хлеба готовых соврать, подтасовать, грязью облить... общаясь с таким народом - сам грязью вымазываешся... от он и не хочет...он вначале кинулся в семью банную как в сказку, потом увидел в лицо некоторых "Гуру" и поостыл... ну ниче - мож еще вернеться...)
А воздух он канешно чистый, тем паче в бору то ...
у финнов ваще природа грят божественная - вся страна бор
А вот раком легких болеют в 6! раз больше чем шведы...
пачиму?
потому что так как и ты отмахивалсь от чьих то доводов, по типу исследований влияния воздуха в черной бане, которые опубликованы на баняфоруме. от и результаты...
помниш кстате тему эту ? где она затерялась?

Как оказалось Костя, пасквили кропать, гораздо более выгодное предприятие, чем веником махать...)
Зарплату видать подняли...от и стараеться все охватить...)


Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#8 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 26 Апрель 2012 - 04:34

Читаем плюсы Аквы из цитат топикстартера: «Для начала рассмотрим плюсы предложенной концепции - однозначно высокий кпд, поскольку разница температур между температурой стенки и температурой огня и дымовых газов максимально большая, что обеспечивает отличные условия по передаче тепла, полная защита стенок топки от прогара и термостабилизация всей конструкции за счёт воды в рубашке, т.е практически отсутствуют тепловые деформации за исключением горизонтальной перемычки. Имеется дожиг пиролизных газов, за счёт двух колпаковой схемы максимально удлинён путь дымовых газов, т.е. с этой стороны всё великолепно.» «Перейдём теперь к тому, как справляется Аква с давлением со своей главной задачей, создания нужного климата в парной. Скажу сразу, справляется нормально» «Превосходно получается с Аквой режим парового пирога.» «Потому переходим к режиму с давлением. Тему безопасности этой штуковины долго мусолить не буду, разумеется корпусу из стальной трубы 8мм. применяемые давления нипочём» Какие выводы можно сделать из этих цитат топикстартера? 1)КПД – высокий 2)топка печи – вечная. 3)климат в парной – нормальный и самое главное стабильный! 4)пирог пара печь и создает и держит. 5) разговоры об опасности применяемых давлений – НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ. Это автор громогласно признает. А гдеж минусы? А из минусов – краны пугают топикстартера…хотя грит всем шо технарь))) Ну что тут поделаеш…мож фобия какая… В мерс вон сядь – посмотриш на количество кнопок всяких и страху немеряно… В жигулях с этим поспокойнее … Однако ездить хочеться на мерсе… поспокойнеее в нем))) Более я минусофф не нашел… Остальное все – вода основанная на базе …. Желаемых предположений, тенденциозных умозаключений…и случайных событий. С кучей противоречий самому себе… ну то лирика …) А вот вывод автора: «В общем на мой взгляд эта печь скорее атракцион и подходит для коммерческих парных с грамотным и хорошо подготовленным персоналом, а для частных бань я бы её не рекомендовал. Она слишком избыточна, дорога и небезопасна для частника.» Так хорошо все описал и тут на тебе…Аттракцион понимаеш…. Неплохой аттракцион!!!)

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#9 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 26 Апрель 2012 - 04:39

И дом может отопить, и мясо стомить,и баньку обеспечить, и самогоночку выгнать нафиг с дома) , и камин, и паровые спецэффекты, а по цене – как МП где более менее металу не пожалели, от это аттракцион, - прямо цирк, я вам скажу….)
Избыточность как раз в этом – много функционала. Ну может быть…признаю...)


Главное что? – Главное взять на себя роль рекомендателя!!!)))
Я , Коля , млин рекомендую – а вы все слушайтесь!!!
Это канешно завораживает, вот тока физику надо б немнога подучить
Фраза:
«Собственно я различаю ИК по степени воздействия на кожу, жжёт или греет, а это зависит от плотности энергии излучения, но могу допустить, что и частота спектра ИК может играть роль» - дорогого стоит!!!)
О глубоких знаниях вещает…
А открытие ЧЕТВЕРТОГО способа теплопередачи:????
«От грамотного инженера такие вопросы слышать нууууу ... как бы... несколько удивительно.
По поводу 4 способа ты неожиданно для себя прав, это прогрев паром. И снова мне это удивительно, как ты об этом забыл,»

http://www.forumhouse.ru/threads/143671/page-10

как вам? Чел серьезно говорит что прогрев паром – это четвертый способ теплопередачи.
И я, и вся цивилизация до этой поры знали только три типа, а Коля открыл для человечества четвертый!!! О как …

Вот еще :
«Печи конвекционного типа для режимов паровой бани не приспособлены и требуют серьёзной модернизации, решения по модернизации подобных печей их плюсы и мнусы уже давно разобраны и известны, по этому здесь в рейтинге не рассматриваются»
http://forum-bani.ru...печей-для-бани/
а приведенные печи в рейтинге – ВСЕ конвекционные.
получаеться что печи попавшие в рейтинг для режимов паровой бани не приспособлены!!! – в чем я с ним незамедлительно соглашусь…)))

я думал раньше он плутует , а счас понял – он просто НЕ ЗНАЕТ что такоке конвекция , а уж тем более ИК…

Вот реакция Ю.М. Хошева на подобное:

«Согласен, Брат.
Столь глобальная нечеткость высказываний как раз и запутывает читателей.
-
Но это далеко не самая большая ошибка идеологов Форум-Бани.»
http://www.forumhouse.ru/threads/143671/page-11

Потому у Коли в голове и сплелись и люди и кони, он просто не видит границ,
Но порекомендовать охота)))
От он и вещает…) ну чем бы дите не тешилось....

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#10 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 26 Апрель 2012 - 08:32

Более я минусофф не нашел…

А жаль, не видя минусов невозможно ничего улучшить (см. Михал Михалыч)

Так хорошо все описал и тут на тебе…Аттракцион понимаеш….
Неплохой аттракцион!!!)

А что ты обижаешься, я это в абсолютно позитивном смысле писал именнов качестве атракциона она играет всеми твоими красками и приложениями, например установку в Соломенную баню к Анатолию я полностью поддерживаю.

5) разговоры об опасности применяемых давлений – НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ.

Для обечайки печи, но отнюдь не для её обвязки
А вот относительно обвязки этим не отмахнёшься

А из минусов – краны пугают топикстартера…хотя грит всем шо технарь)))
Ну что тут поделаеш…мож фобия какая…

Тут тебе каждый грамотный инженер и особенно Алексей Елисеев скажет, что любое сопряжение и дополнительное устройство резко снижает надёжность конструкции вцелом, а поскольку мы имеем дело с паром под давлением, то игнорировать подобные возможности как минимум не дальновидно, а по большому счёту непорядочно. поскольку тебя в случае чего вряд ли привлекут, а владельца бани посадят запросто.
В Уткиной Заводи Ферингер делился, когда он к тебе приехал у тебя штуцер сорвало и на Селигере было, ну а то, что твои ребята постоянно что-то паяли и переделывали на Селигере это тоже о надёжности говорит?
Если уж продаёшь агрегат с паром под давлением, то будь добр обеспечь весь комплекс мер по безопасному сбросу пара на улицу из ВСЕХ мест возможного его прорыва. Вот тебе мой очередной совет бедвоздмэздно. Отмахнёшься, возьмёшь грех на душу.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#11 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 26 Апрель 2012 - 09:47

Главное что? – Главное взять на себя роль рекомендателя!!!))) Я , Коля , млин рекомендую – а вы все слушайтесь!!!

Ну а это пост вообще детский сад, война в песочнице, аргументов нет будем эмоциями давить http://forum-bani.ru...tyle_emoticons/default/ad.gif
Ты уважаемый аргументиками поясни

«Собственно я различаю ИК по степени воздействия на кожу, жжёт или греет, а это зависит от плотности энергии излучения, но могу допустить, что и частота спектра ИК может играть роль» - дорогого стоит!!!)

Т.е. ощущения на коже от плотности энергии не звисят?
А вот делать авторитетные выводы в отношении области в которой у меня нет достаточно данных т.е. в отношении влияния спектрального состава ИК в диапазоне до 500 гр С и ниже я воздерживаюсь. Если ты найдёшь научные а не рекламные материалы по этой теме с удовольствием рассмотрю.

как вам? Чел серьезно говорит что прогрев паром – это четвертый способ теплопередачи.
И я, и вся цивилизация до этой поры знали только три типа, а Коля открыл для человечества четвертый!!! О как …

Ну если Вася не знает об устройсвах переноса тепла основанных на фазовых переходах вещества то слава Богу это на всю цивилизацию не распрстраняется, тепловые трубы устройства весьма совершенные и высоко эффективные. А попытка изобразить глупенького мальчика и придраться к букве а не к смыслу иногда может удасться, так что ты с этим поосторожней, вдруг кто поверит, что ты и в парвду так мыслишь http://forum-bani.ru...tyle_emoticons/default/ad.gif

Печи конвекционного типа для режимов паровой бани не приспособлены и требуют серьёзной модернизации, решения по модернизации подобных печей их плюсы и мнусы уже давно разобраны и известны, по этому здесь в рейтинге не рассматриваются»
http://forum-bani.ru...печей-для-бани/
а приведенные печи в рейтинге – ВСЕ конвекционные.
получаеться что печи попавшие в рейтинг для режимов паровой бани не приспособлены!!! – в чем я с ним незамедлительно соглашусь…)))

см. замечание про мальчика :af:
Конвекция присутствует в любом устройстве в которое создаёт разницу температур в газовой или жидкой среде. Втом числе и у твоей Аквы (или термин гринкон - зелёная конвекция я придумал?)
Любому здравомыслящему человеку ясно, что речь идёт о неуправляемой конвекции (ну а если Васе не ясно, то..... см. выше :br: )
Я собственно с Хошевым согласился, что надо фразу подредактировать, да закрутился, спасибо, что напомнил. (З.Ы. Отредактировано мой женераль )
Ну так что, серьёзные то аргументы будут или так и будешь из пальца высасывать?

Заканчивай ты этот базар, лучше реально продумай рекомендации по безопасности твоей Аквы. Ещё раз повторю, для коммерческих парных определённого типа она вполне может занять свою нишу, но именно при разработке дополнительных мер безопастности с удалением всех потенциально опасных для прорыва пара мест из помещения парной или разработки специальных устройств и экранов обеспечивающих отвод вырвавшегося пара за пределы парной, плюс добавь обязательно усройство принудтельного ручного сброса пара в аварийных случаях.

Ну и если не слабо, то давай твою новую Акву рассмотрим.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#12 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 26 Апрель 2012 - 11:31




Тут тебе каждый грамотный инженер и особенно Алексей Елисеев скажет, что любое сопряжение и дополнительное устройство резко снижает надёжность конструкции вцелом, а поскольку мы имеем дело с паром под давлением, то игнорировать подобные возможности как минимум не дальновидно, а по большому счёту непорядочно. поскольку тебя в случае чего вряд ли привлекут, а владельца бани посадят запросто.
В Уткиной Заводи Ферингер делился, когда он к тебе приехал у тебя штуцер сорвало и на Селигере было, ну а то, что твои ребята постоянно что-то паяли и переделывали на Селигере это тоже о надёжности говорит?
Если уж продаёшь агрегат с паром под давлением, то будь добр обеспечь весь комплекс мер по безопасному сбросу пара на улицу из ВСЕХ мест возможного его прорыва. Вот тебе мой очередной совет бедвоздмэздно. Отмахнёшься, возьмёшь грех на душу.

На селигере таки да - подвели меня помощники....то один камней прямо с речки, вонючих, вместе с песком в каменку засыпал... пришлось пытаться это все вытащить, но так до конца и не удалось... а другой манометров накупил на 6атм, когда мы пользуем на 15... я внимания не обратил - запара... а уже на месте купить другие не было никакой возможности...
от эти манометры и вылетали...
Хотелось понимаеш показать то то , то это , а все аттракционы связаны с давлением, и тока его поднимеш - манометр хлоп и вылетел, меняем на другой ...и так много раз, пока просто не заглушили это место)))
и было еще пару пайных соединений - они тож вели себя плохо....скажем так,
Но это было давно, с тех пор в печи нет пайных соединений, тока резьбовые. манометры тож стоят хорошие. у кого были пайные соединения - все извещены, поменять их на резьбовые - дело 20мин , для любого сантехника.
вот и все проблы.

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#13 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 26 Апрель 2012 - 11:36



Ну и если не слабо, то давай твою новую Акву рассмотрим.


Сразу после опубликования схемы паровой от Термофора.

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#14 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 26 Апрель 2012 - 11:40

Василий Куценко, ну решать тебе, но я бы посоветовал разработать подробную инструкцию по безопасной установке, а ещё лучше сразу кожух специальный на все штуцера сразу и выход на улицу, по сравнению с тем, что туда уже вложено не такие уж большие деньги, даи для коммерческих проектов безопасность важнее денег.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#15 pn2 Предупредить

pn2
  • Автор Темы
  • Профессиональный парильщик
  • 5 563 сообщений
  • 1917 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 26 Апрель 2012 - 11:47

Сразу после опубликования схемы паровой от Термофора.

Ладно, тогда подождёт маленько, а то меня уже патриоты Изистима засовестили, да и узник совести небось копытом бъёт и в монитор головой бьётся (не обижайся Мих Мих, это я так в твоём духе шуткую :br: )
Ну а информационный повод вернуться к паровой всё равно будет, когда очередной образец на испытания пойдёт, тогда и обсудим. ( я твой гринкон всё равно дожму http://forum-bani.ru...tyle_emoticons/default/ae.gif http://forum-bani.ru...tyle_emoticons/default/ad.gif )

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


Поблагодарили:
Sashankaban

#16 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 26 Апрель 2012 - 11:51

плюс добавь обязательно усройство принудтельного ручного сброса пара в аварийных случаях.


смотрим систему безопасности - там все давно стоит...

я уж и забыл об этом , и о пайных соединениях, и о плохих манометрах...
и еще много о чем ты еще напишеш...

Примитивно как то критиковать последний мерседес , основываясь на его довоенной модели....)))

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#17 koks Предупредить

koks
  • Профессиональный парильщик
  • 4 080 сообщений
  • 2406 спасибо
  • Город:Питер
  • Род занятий:мну_мнет (, Y ,)

Отправлено 26 Апрель 2012 - 12:24

Получается, что...на Селигер привезли не подготовленную печь и даже при какихто там неполадках она (печь) функционировала и народ присутствовал в парной рядом с ней???? Интересно, интересно.. Надеюсь кто то прочитав все это сделает для себя выводы некоторые, а может и не сделает.

Наглость второе щастие, я первое!


#18 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 20 160 сообщений
  • 4115 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 26 Апрель 2012 - 12:30

а подмосковичам печь без обвязки поставлялась???
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#19 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 26 Апрель 2012 - 12:41

Получается, что...на Селигер привезли не подготовленную печь и даже при какихто там неполадках она (печь) функционировала и народ присутствовал в парной рядом с ней???? Интересно, интересно..
Надеюсь кто то прочитав все это сделает для себя выводы некоторые, а может и не сделает.


Как раз когда в очередной раз вылетел манометр - ты меня парил!!!)))
Помниш шипение вверьху? мы не стали прерывать процес и так с переизбытком влаги ты меня и допарил... и ниче - живой я смотрю)))

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#20 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 26 Апрель 2012 - 12:42

а подмосковичам печь без обвязки поставлялась???

с обвязкой ... почему без?

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...



0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 121


    Дед Митяй, Aleksandr618, pn2, olezhik, виктор волков, skif, bigstep, Виктор_C, ZYBY, demin_c, Петр С, Михалыч82, ByaCo, Ученик, Серый, Pris3, Сергей А, slonmoto, Denwer, koks, Боцман, Lotos, Luminous, sma, палеха, А.З., dzzzex, SKIV, Aleksandr Borras Marchenko, Mahmutkali, Челнинец, shirokov4101970, Сергей И, unforgiven, sache, Андрей Титов, bip779, , Печной купец, GREAKLY, Странник, stiv76, Сергей76, mascod, ЛюбительБани, Д-р Борменталь, IDach, Влад, jaddd, NickB, Маришок, ileon, Василий Куценко, Фаруш, Tokha, Ramunas, АлексВЛ, GlooM, logbuilder, Григорий Золотарев, Goosi, замкадышЪ, ЕЛЕНА, Alexx, Podvorie, Антон, ambra, Vian, Одинцов, Sziget, senelis, БакАс, Коллега, rovermao, Sashankaban, Сергей Литвинов, ShIVA, Маслов Виктор, b}{p, Александр е1373, Добровольский, Ant_t, Omni, q39, rezeda, baa1, Волжанин, Сергей 711, VVD, Партнёр, worm, Алексей Елисеев, Р.В.Р, deviant, MaleKazan, 170, Nati-m, Raddar, Сэр Орвик, AlexandEva, AlexDaniloff, Shewa, lvalery, marsam, edol, Анатолий Гыдов, gennadyprotopopov, RAlexandr, Андрей_51, Серджио, BORRAS(Александр Марченко), nick28000, Игорь, Евгений_И, Владимир Ляхов, ats343, Dmitrich, stardad151, Stas Spb, vohaNv, Русланыч

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  ZYBY : (16 Ноя 2018 - 17:35)

Точно, казачек, заслаТый!

@  Yanlavan : (16 Ноя 2018 - 17:41)

мда... тяжёлый случай.. ))))

@  koks : (16 Ноя 2018 - 20:12)

политсру

@  Yanlavan : (16 Ноя 2018 - 21:03)

Агитпроп!

@  Yanlavan : (16 Ноя 2018 - 21:04)

Агитация и пропаганда великая сила!

@  Одинцов : (17 Ноя 2018 - 16:53)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены!

@  sma : (17 Ноя 2018 - 18:05)

Вечер добрый!

@  Yanlavan : (17 Ноя 2018 - 18:46)

Здравствуйте!

@  Семенова Нат... : (18 Ноя 2018 - 16:52)

Трям, старожилам !

@  koks : (18 Ноя 2018 - 20:05)

наталья ты или не наталья?

@  koks : (18 Ноя 2018 - 20:31)

хотя уж впрочем све равно

@  Семенова Нат... : (19 Ноя 2018 - 09:04)

Сан Саныч я ) Наталья воспитанием занимается )

@  Семенова Нат... : (19 Ноя 2018 - 09:06)

Запустила стройку, все на меня взвалила, финансы спели романсы, крутимся потихоньку

@  ZYBY : (19 Ноя 2018 - 10:31)

Эх, Наташа, нам ли быть в печали!))

@  Семенова Нат... : (19 Ноя 2018 - 13:40)

Зуби помоги ))) мож пару делтных советов дашь, как раз потолок у тебя спионерили )

@  Семенова Нат... : (19 Ноя 2018 - 13:40)

Дельных*

@  ZYBY : (19 Ноя 2018 - 14:10)

Написал. Читай мою стройку. Там все это расписано.

@  Vian : (19 Ноя 2018 - 22:43)

СанСаныч, как я тя понимаю)))))

@  koks : (19 Ноя 2018 - 23:38)

и потолок, увидев дрель, тут же рухнул на панель

@  дядя Слава : (20 Ноя 2018 - 00:50)

доброй спокойной ночи.

Наверх