Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Кондиционный и пироговый тип парилки. Особенности.

Тип парной Парилка Русская баня

  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
272 ответов в этой теме

#41 unforgiven Предупредить

unforgiven
  • Банщик любитель
  • 4 108 сообщений
  • 1759 спасибо
  • Город:Мытищи

Отправлено 06 Апрель 2012 - 10:37

Володя, у меня как минимум надо повышать энергию пара. Для этого можно попробовать поставить паровые пушки. Либо менять печь. )))

Толь, с тобой-то у меня полное согласие по данному впросу, ну тоесть я так же все себе представляю. Пока, по крайней мере.
А Николаич вснес в мои представления сумятицу вот этим:
"У меня сложилось впечатление, что хорошо перегретый пар распределяется лучше растворяется в воздухе и создаёт более менее равномерный градиент (кстати вы не верно применяете термин градиент как раз для пирога) при этом выраженного пирога не возникает."
Хорошо перегретый пар = пар с высокой энергией? Для меня да. Может я не прав?

Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал.

Баня Unforgiven'a

Встречи у Unforgiven'a


#42 pn2 Предупредить

pn2
  • Профессиональный парильщик
  • 5 671 сообщений
  • 2041 спасибо
  • Город:С-Пб
  • Род занятий:Парной дух

Отправлено 06 Апрель 2012 - 11:10

Я сам в этой области ничего не могу с уверенностью утверждать, что интересно что Ферингерки могут и пирог создавать и кондиционно работать. Возможно фокус в другом, для создания пирога, нужен запас по высоте, отсутствие конвекции и время, что бы дать пару расслоиться.

Кто желает попасть под горячую руку?venik2NETROGAT.gif82c4b6802ba172cf4e80cbadb84dae12.gif


#43 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 12 250 сообщений
  • 3390 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 06 Апрель 2012 - 11:21

Вот что может влиять тоже - размер (окно, диаметр пушки) для выхода пара. Чем мощнее струя, тем больше перемешивается с воздухом на вылете. У меня размер дверки каменки 30Х25. Пар вылетает поперек полка, до стены около 1 м, ударяется об нее и идет в верх и далее по потолку вдоль полка до окна. Е рукой чуствую явное расслоение. Могу точно показать, где пирог стоит. Если будет пар вылетать и не встречать препятствия (дверка каменки так расположена), то будет подниматься к верху и там накапливаться. Пушки-зенитки, смотрят вверх, значит потолок преграда, да и струя фотонов из них сильная. Будет сильнее смешивать. И пирог будет менее выражен. Ну это у кого пушки плюются, без клапана. Просто трубы. :ag: Т.е зависит от аэродинамики парной и аэродинамики печи!
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#44 Ant_t Предупредить

Ant_t
  • Банщик любитель
  • 732 сообщений
  • 217 спасибо
  • Город:Подмосковье

Отправлено 06 Апрель 2012 - 11:30

А Николаич вснес в мои представления сумятицу

Я на то замечание обратил внимание, но мозг у меня отказывается работать. С наскока убедительно обосновать не получается. ))))

Я сам в этой области ничего не могу с уверенностью утверждать, что интересно что Ферингерки могут и пирог создавать и кондиционно работать.

Через недельку или две я попробую как-то обосновать свою точку зрения на этот вопрос. Как я уже сказал с наскока не получилось. :ag:

#45 unforgiven Предупредить

unforgiven
  • Банщик любитель
  • 4 108 сообщений
  • 1759 спасибо
  • Город:Мытищи

Отправлено 06 Апрель 2012 - 13:47

У меня нет на данный момент "точки зрения" подкрепленной теоретическими знаниями. У меня есть представление, и оно таково: Чем выше температура поверхности, с которой происходит испарение, тем больше энергия пара. Чем выше энергия пара, тем проще получить "упругий" пирог. Кто-нибудь может это подтвердить или опровергнуть?

Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал.

Баня Unforgiven'a

Встречи у Unforgiven'a


#46 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 12 250 сообщений
  • 3390 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 06 Апрель 2012 - 14:31

Володя, обратимся к физике. 1. Чем выше температура поверхности, с которой происходит испарение, тем выше ТЕМПЕРАТУРА пара! Я имею ввиду закрытую каменку и соответственно перегрев пара! 2. Чем выше температура пара, тем быстрее он будет подниматься вверх к потолку. 3. Чем выше его температура, тем больше времени ему нужно остывать, тем больше он будет находиться вверху. Следовательно, при образования пирога, он дольше будет ощущаем парильщиком.


Сообщение изменено: ZYBY (18 Февраль 2014 - 11:34 )

Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#47 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 06 Апрель 2012 - 16:11

Поднял ты Серега темку...
Изчо на русбанях она обсуждалась.
И тогда Толя Гыдов дал точное определение Бани ГИДРЫ и Бани ТЕРМЫ.
Париллка "Кондиционная" это название-придумка без обьяснения причин, по причине простой - их нет, и вы их не найдете.
Правильно поговорка есть - пляши от печки...
Так вот, если в парилке стоит КОНВЕКЦИОННАЯ печь то это баня ГИДРА, или как в названии темы - кондиционная.
Если ИК печь (КП , Аква) то это баня ТЕРМА , либо ПИРОГОВАЯ как в названии темы.
И отсюда в дальнейшем и ноги растут...
Почему грят "пар опустился"? он не опустился - сам по себе он не опускаеться... его можно только заставить.
Заставить чем? ТОЛЬКО конвекцией! Если стоит конвекционная печь, то она что делает? снизу засасывает уже остывшую паровоздушную смесь и выдает на гора горячие потоки воздуха - которые и выталкивают, "опускают" тот пар который наверьху. и так по кругу...
А если стоит ИКпечь, то там конвеционные потоки мизерные. Потому пар и стоит пирогом.
Что б получить пирог пара с конвекционной печью надо перекрыть конвекцию.
Но правда оне на такие штуки не рассчитаны и может произойти то что произошло с печкой Саши Донецкого
http://rusbanya.od.ua/forum/showthread.php?296-%CD%E0%C0%EA%E2%E8%EB%E8%F1%F1%FF-%E2-%C5%ED%E0%EA%E8%E5%E2%EE

Версия о том что чем выше т-ра поверхности, тем выше т-ра полученного пара - не верная , там нужна куча условий.
Хошев http://www.forumhouse.ru/threads/143671/ - подробно рассказал КАКИХ...

В обчем суть в печи, остальное - лирика...)))

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#48 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 22 710 сообщений
  • 5211 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 06 Апрель 2012 - 16:33

Василь, не путай в кучу конвекционную печь и конвекцию в парной. Одно от другого зависит, но и с КП некая вполне существенная конвекция в парной присутствует.. Говоря о кондиционной парной тут все практически упоминули наличие выстоявшейся парной и ИК от стен, а это уже и не Гидра. Вот у Толи точно не гидра! ))))
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#49 stena Предупредить

stena
  • Банщик любитель
  • 320 сообщений
  • 68 спасибо

Отправлено 06 Апрель 2012 - 16:47

А вот если прочитать такую фразу из этой viewtopic.php?f=26&t=200 темы (в первом сообщении последний абзац): "По режиму резкие изменения. Если раньше конвекция перемешивала интенсивно воздух в парилке, а при поддачах лежащего на полоке накрывало горячей волной, то сейчас все стало кардинально не так. После поддачи примерно литра воды (поллитра на камни сверху печки, поллитра в заводскую каменку) я привычно быстро улегся на полок и ждал волны пара сверху... Она (волна) не пришла вообще... Я задумчиво поднял руку и в 30 см от меня висел горячий пирог пара. Дальше дело только за вениками." Это же я правильно понимаю, что кондиционный превратился в пироговый?

#50 stena Предупредить

stena
  • Банщик любитель
  • 320 сообщений
  • 68 спасибо

Отправлено 06 Апрель 2012 - 16:50

А поскольку потолок у меня низкий, парилка маленькая, а вениками я махаю как крыльями, то получившийся пироговый режим я опять-таки разгоняю к чертям в кондиционный?

#51 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 06 Апрель 2012 - 17:02

Говоря о кондиционной парной тут все практически упоминули наличие выстоявшейся парной и ИК от стен, а это уже и не Гидра. Вот у Толи точно не гидра! ))))


Прочитав темку я понял основной вопрос - о ПИРОГЕ пара. При всех прочих равных, гдето пар стоит а гдето опускаеться.
и тут все зависит именно от печи... Ибо именно от того КАКАЯ печь - конструируеться вся парилка. а это и высота потолков, и расположение полок.
Если это перепутать, и поставить в парилку сделанную под ИКпечь, печь конвекционную - получим то что получилось у Сани Донецкого...
Не предназначена она была для пирогового режима, от того и почила в бозе за полгода...

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#52 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 12 250 сообщений
  • 3390 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 06 Апрель 2012 - 17:04

Об этом я и говорю, в любой парилке, но на разное время из-за существующих причин, возникает пирог пара. Но по причинам, которые перечислялись выше у Василия, он разрушается. Если в низкой парной накидать и присесть, то полученный пирог не попалит нас. Начинать парить нужно будет из положения полусидя! Поэтой причине в низких парных лучше сразу вступить с ним в бой и разогнать, смешав с более холодным и сухим воздухом. И из кондиционного пара (читай разогнанного пирога) ни как опять не получить пирог. А с Василием я согласен, это дело терминологии, как обозвать типы парной. Почему так назвал тему, потому как стали мелькать эти термины. Давайте пропишем соответствие терминов. Например, кондиционная тип, он же Гидра, она же Кацнельбоген! Будет понятно о чем идет речь. А то пудрим мозги народу, нужно гдето это все описать и объединить понятия.
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#53 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 06 Апрель 2012 - 17:23

Это же я правильно понимаю, что кондиционный превратился в пироговый?

Правильно. тыж получил КП . правда с металлической топкой. обычно в КП топка из шамота.
парься так, ибо если попытаешсься поднять потолки , для получения полноценного пирога, топка твоя таких напряжений не выдержит...)

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#54 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 06 Апрель 2012 - 17:32

А с Василием я согласен, это дело терминологии, как обозвать типы парной.
Почему так назвал тему, потому как стали мелькать эти термины. Давайте пропишем соответствие терминов.
Например, кондиционная тип, он же Гидра, она же Кацнельбоген! Будет понятно о чем идет речь.
А то пудрим мозги народу, нужно гдето это все описать и объединить понятия.


Кацнельбоген, - это не второе название Бухенвальда?))) сильно подходит...)))

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#55 stena Предупредить

stena
  • Банщик любитель
  • 320 сообщений
  • 68 спасибо

Отправлено 06 Апрель 2012 - 17:33

Правильно. тыж получил КП . правда с металлической топкой. обычно в КП топка из шамота.
парься так, ибо если попытаешсься поднять потолки , для получения полноценного пирога, топка твоя таких напряжений не выдержит...)


Да я вот думаю, может лучше опустить полок и парить с пола...
А топка- чугун, ящик с камнями- нержа...

#56 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 06 Апрель 2012 - 17:57

Да я вот думаю, может лучше опустить полок и парить с пола...
А топка- чугун, ящик с камнями- нержа...

Это 100пудов, 70см от пола + - на свой рост, кароче по второй фаланге пальцев рук .
чугун и нержа это хорошо , в принципе для домашней развнедельной бани сойдет, у меня в коммерческой КП нержа - прогорела...За год...(

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#57 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 22 710 сообщений
  • 5211 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 06 Апрель 2012 - 18:13

Кацнальтбоген или нет, но так мы расширим понятие гидры до в т.ч. положительного смысла, а понятие кондиционной до отрицательного, потеряв кучу нюансов с каждой стороны, если приравняем их. У Анта: тоже считай КП с мет.топкой, ПН2 сказал – кондиционная, я сказал не гидра, т.к. Нет сырой влажности (погранично) и замечательно выстоявшаяся парная с ИК, но брат сразу приравнял печку с конвекцией к гидре и сказал, что вот и все кондиции, все спутав, т.к. Зиби ему поддакнул, увтвердив. Теперь точно если это так оставить, то всю терминологию «В топку!»
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#58 Василий Куценко Предупредить

Василий Куценко
  • Производитель товаров для бани
  • 567 сообщений
  • 34 спасибо
  • Город:Одесса
  • Род занятий:Фирма Аквапечь

Отправлено 06 Апрель 2012 - 18:35

тоже считай КП с мет.топкой, ПН2 сказал – кондиционная, я сказал не гидра, т.к. Нет сырой влажности (погранично) и замечательно выстоявшаяся парная с ИК, но брат сразу приравнял печку с конвекцией к гидре и сказал, что вот и все кондиции, все спутав, т.к. Зиби ему поддакнул, увтвердив. Теперь точно если это так оставить, то всю терминологию «В топку!»


Ваня Гидра - это не ВЛАЖНОСТЬ сырая в парной, это тип теплопередачи! сауна с т-рой 130гр - это тоже ГИДРА! нэ путай себя и остальных...)
Гидра - это конвекционный тип теплопередачи, Терма - это инфракрасный...

он так часто думал о калбасе, что вокруг него начали собираться собаки...


#59 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 12 250 сообщений
  • 3390 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 06 Апрель 2012 - 19:15

Ваня, я только предложил определиться в терминах!
Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#60 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 22 710 сообщений
  • 5211 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 06 Апрель 2012 - 20:27

Вася, какая гидра, когда сколько раз сказано ИК!!!
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )



Читать еще на тему: Тип парной, Парилка, Русская баня

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 389


    Hnjok88, ZYBY, Олег Николаевич, Dymitr, Сергей_BY, Adgar, birka801, Анатолий, Smaxe, nickanya, ККонстантин, kchernov, Максим07, Денис Ивин, Алксандр Члб, Kadim, vitalae, evgentmn, vk67, opa, В.А., Андрей1917, Pris3, Tolsen, Dim, OlgaTula, ТатьянаЦ, hunter, cnapta4ok, Алексей Телегин, Ефрем, Геннадька Д., КакТуз, tigr45, АлексТолм, romansav, 30121974, Лявон, poabor, Maxim fenderst, рустам, romanmx, david73, skon123, Denwer, ivanovich0101, Nikita_Ekb, Maxwell, Lapas, Aleksandr618, ВячеславMSK, ss296, Маришок, Goncharov73, Михалыч82, А.З., Рустам, Серый, sergeyca, topgun, sma, север, Евгений Жучкин, ЕвгенийК, Tea, pn2, Петр, grif18, лес, Владимир34, gessyat, Vitaliy, unforgiven, George, Podvorie, shirokov4101970, Андрей1957, dosvidos, kostikche, Иванов Петр, АлексейNN, jaddd, GDV, Фаруш, Ученик, ЕЛЕНА, mazatrucker74rus, Ant_t, zzz, Vian, dzzzex, Sergey- OZ, Боцман, ByaCo, Jury, Cudesnik45, Vitaly, strannik, woxfox, SerVisKol, mikhailpredein, Podkol, MVM, Andrei, Gapan, Yaroslaw, Виталий13, Евгений П, Guktor , romanroman, Дмитрий 73, секундочку!, Петр С, NickB, пермяк, LUK, basil, yurec111, Egor, Alex207, olezhik, Lotos, jordan23, skif, Сергей 711, Жекан, , Юрий Б, , сергей амунов, koks154, сергей2403, kosharin, Saylar89, bffish, serg503, Юрий_К, , vaka66, Veld, sergo66, nPoH9, Павел Круглов, Dmitry.BY, slawe86, EgorCigan, Airbag, Oleg_K, ArtFamily, палеха, Песя, Андрей., skavit, edol, deniskra, Сергей Нохрин, Антон, Sunwards, Sega, vadim313, Роберт, OlegBu, Goosi, воепред, ivanichev, GlooM, Марс_75, О-К, Теплов и Сухов, electron, Muxa_K, Ramzay, MaZZaR, sache, Poputchik, nikov, bat000, ivash, Aydar, BUH, puzik.s62, goganos, surgutkirill, Brandey, Andrews77, dedmazai, russo70, Goodru, Дед Митя, Evgeniy, Влад, elbkmobr, AllWish, Winer17, Евгений83, shabalini, viskar, Nataliya, Leo888, Angbor, DUMAND, sanek86rus, Маслов Виктор, TommiGT, Antonio, OlegVl, Александр Дзержинский, leonoff, Baco, GREAKLY, АлексВЛ, ileon, Одинцов, SamVal, Сергей70, Коллега, Алексей Кузьмин, JohnSh, serjfro, Ирина7, Azat, vasilisk, Эдвард, Странник, serg55550, Александр е1373, Вадим79, temeshoff, blandin, , Дашута, Галина, valdemar, СашаНовосиб, Roma21rus, Ведмедiку, irekgal, Zenur, ярослав, Sziget, fishwhale, Andrey, iDimAS, slonmoto, Григорий Золотарев, ShIVA, Vpost, worm, senelis, БакАс, koks, 5_6, kuznechik108, pank777, ViktorMD, SerBir, sharkela, bezenchuk1, OlegB, stanwex, JSilver, norisk, Sashankaban, ambra, mastard, katuk, Kosten, Apiss, Dikson, Mr.Bin, UriKl, izum, Ольга, magol, Воложка, stena, q39, Д-р Борменталь, Все путем, Добровольский, Вадим Борисыч, Shumaher, Romchik, Alexx, Николай Борода, паг, Том, islander, Петрович, левша, Алексей Елисеев, papasiro, rovermao, Р.В.Р, AlexDaniloff, bobsss, mag, Alex_Rav, Signore, Abonentt, замкадышЪ, Виталий, kostin, ЕгорЧернов, Reqiem86, Самарка, Raddar, aborigen, Сергей Виталич, Alexej050, svs, шиш, Flex2010, Shpac, Игорь Васильев, moroz, Сотрудник, Pol, EDem, Sergey50, iskatelll, Андрей-79, Smart, spartak8235, agamyanin, Анатолий Гыдов, Fedoseevich, bigstep, Shewa, Евген30, anatolii11223344, logbuilder, lvalery, taper, Андрей Суханов, grishenko, Азат, marsam, Василий Куценко, aleksvyk, ramus, Гастев (ufcntd), VVD, RAlexandr, Omni, erema53, Ferios, Волжанин, zarivir83, vesnovo, vas13, Динар, Андрей-70, _Андрей_, Ra-Zoom, Марат Казань, Данила, Сергей7070, Leksux, Sitnikoff, Uranik, serlet, , viaslav, Navi, austinov555, A_L_E_X, лохматый22, Arsenycum, Миххалыч, Kond77, clubmiha, Ramunas, vt52, Станиславский, missmari, Кузька, isinbai, vkononov, geba, Stas Spb, vohaNv, Серджио, Helios, sergyo1965, Lite, sibir-mos, Русланыч, Пестеда

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  Vian : (19 дек 2021 - 12:14)

Два именника сегодня, но вряд-ли зайдут за поздравлениями

@  Одинцов : (25 дек 2021 - 06:58)

Доброе утро, Леди и Джентльмены. С Рождеством всех католиков)

@  alex_1278 : (25 дек 2021 - 12:23)

Спасибо за поздравления! Один зашёл, прочитав почту по выходу из парилки. В парилке как положено, изистим сочи М3 с небольшими доработками, приточка в саркофаг, вытяжка, и потолок 3 метра для правильного пирога. Всё для хорошего пара, многое по советам этого форума!

@  ЕЛЕНА : (26 дек 2021 - 18:41)

ВСЕХ с Наступающим Новым ГОДОМ!!!

@  Vian : (28 дек 2021 - 01:32)

Книга Аркадия Захаровича форуму в подарок!)))

@  ZYBY : (28 дек 2021 - 08:51)

Уж больно ты азартен, Парамоша! Аркадий - Гайдар!

@  Vian : (03 янв 2022 - 09:42)

На то и намекал)))))

@  Vian : (03 янв 2022 - 09:46)

У него же в бане парят банные таджикские тимуровцы: Чук и Гек

@  GDV : (06 янв 2022 - 16:30)

Максима поздравляю с днем рождения. Кстати: при входе мне часто выдает ошибку 403. Не понимаю.

@  sma : (07 янв 2022 - 01:22)

Денис, спасибо!

@  koks : (10 янв 2022 - 10:29)

у макса архипова баня сгорела

@  koks : (10 янв 2022 - 10:29)

бритишьбани кедровая тоже горела

@  koks : (10 янв 2022 - 10:29)

чтото не так с банями

@  ZYBY : (10 янв 2022 - 13:29)

Должны остаться только Русские бани!))

@  Vian : (11 янв 2022 - 19:46)

Ладно моя... Пострадала из вне, а остальным правильную разделку в потолок надо ставить

@  Vian : (15 янв 2022 - 00:04)

Вроде не альтернативная ветка.... Но я до конца не понял. Съёмка/монтаж ужасные, камера зато хорошая)))

@  Vian : (15 янв 2022 - 00:04)

@  Одинцов : (17 янв 2022 - 17:41)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены!

@  Luminous : (18 янв 2022 - 18:14)

Рада Вас видеть, Пётр! :give_rose:

@  Vian : (22 янв 2022 - 19:47)

Привет!, Джентельледи)))

Наверх