Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Вентиляция: «забавные монологи»

вентиляция

  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
79 ответов в этой теме

#1 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 23 Май 2012 - 15:42

Вот перетянул "из старенького" (в обоих смысле слова - старенького материала и старенького форума) - на первых порах будет полезно для ознакомления новичкам (ИМХО)

vladss, andrei0017, давайте сначала, чтоб разобрались сами, а не принимали на веру навязанное мнение.


«забавные монологи о вентиляции с последующим разборов вопросов по желанию»

Итак пусть для начала у нас комната (коробка) из водо- и газо- непроницаемых не пористых материалов, заполнена воздухом с одинаковой постоянной температурой (в диапазоне +4..+98 гр.Ц и при всех нагревах-охлаждениях которые будут из этих границ не выходит) по всему объёму и поверхности стен с нормальным атмосферным давлением и с лужицей воды тойже температуры на полу (в боковой стене по центру имеется сапун для выравнивания давления, причем для упрощения пусть смена небольших объёмов воздуха на температуру и состав газов внутри комнаты не влияет). Через некоторое время после того как создали модель она приходит в равновесное состояние, когда сколько воды испарилось столько и сконденсируется. конденсация при условии равенства температур в идеале происходит по всему объёму (туман), но на практике из-за неидеальности обработки стен и потолка -преимущественно на них. Вот эта модель у нас как в гимнастике будет - "Исходное положение"


Возможно ли просушить эту модель парной простым её нагревом? Нет! Нагревая вы увидите, что лужа уменьшается, т.к. нагреваясь воздух способен растворить в себе больше пара, его относительная влажность падает (абсолютная постоянна остаётся), т.к. у нас есть лужа, то она испаряется, увеличивая абсолютную влажность (т.е. относительная обратно - растет), а т.к. процессы идут одновременно, то при нагреве относительная влажность останется в итоге неизменна, а абсолютная возрастет, "всосав" в себя часть лужи - наступит новое равновесное состояние, характерное новой более высокой температуре. Внешне картина останется та же, но термометр будет показывать больше (гигрометр [он показывает относительную влажность]) столько же (если лужа не испарилась полностью за этот перепад), а объём лужи как бы уменьшится.

Примечание: Интересно что если б не сапун, то давление б возросло (барометр), на дельту расширения газов от температуры и на увеличение парциального давления пара (его порция в общем газе возросла, а уменьшение объёма лужи неспособно это компенсировать). При поддаче пара на камни двери вышибает, но там другой эффект превалирует - там в одном маленьком объёме (ничем не ограниченном: меньше парной, но больше каменки) резко возрастает давление сильно перегретого пара (температурой значительно больше средней по парилке) - возникает ударная волна - она то и вышибает двери. (кстати вслед за ней идет обратная волна - способствует проветриванию. Обе же эти волны способствуют нарушению пароизоляции пленочными материалами, особенно фольгой)

Но мы отвлеклись. Лужа вроде если не высохла, то значительно уменьшилась в объёме... но вода никуда не делась - она в комнате. И сколько не грей, до каких температур (без разрушения модели) не поднимай градус вода никуда не денется - она останется в комнате, и при охлаждении сконденсируется и вернется в лужу. Отсюда первый важный вывод: Само по себе нагревание помещения не высушивает его!

Ту би континиун, или как его там, но наверное не сегодня..

------------------------------------------------------------

Ну что, чуток продолжим, но сегодня не научными изысканиями будем заниматься, а возьмем на вооружение долгий опыт данного форума и ещё более долгий от предков. Просто возьмем на веру.

Выполним нашу модель кроме пола из дерева. Пусть это будет брус, например, который в срубе высох, устоялся, должным образом проконопачен и не окрашен ничем для определенности (паропропускающие "дышащие" покрытия в 1, хуже в 2 слоя видимо приближаются к ситуации "без покрытия").
В первом приближении вроде ничего не изменилось, но капельки при нагреве на дереве стали позже появляться, чем это было на негигроскопичных паронепроницаемых материалах, а при остывании лужа собиралась значительно дольше, да так и осталась уменьшенной в объёме. Что произошло???

Дерево имеет пористую гигроскопичную капиллярную структуру. из-за этого оно "дышит", т.е. способно аккумулировать в себе влагу при её повышении, осушая атмосферу и отдавать её (влагу) обратно при осушении атмосферы (увлажняя её). это, например, делает жильё из дерева в нашем климате комфортным по части влажности даже без кондиционеров и умной принудительной вентиляции.

А теперь представьте что дерево (брус) с одной стороны активно насыщается паром, а с другой его отдает. Усложняет модель "Точка Росы", которая при определённых соотношениях температур внутри и снаружи и сформированного градиента прогрева сруба, оказывается внутри бруса. И хоть "паро- и гидро пропускание" у дерева поперёк волокон значительно меньше, чем вдоль, но при определённых условиях рубленая баня вполне высыхает и с плохой вентиляцией (а иной раз вроде как и без неё - ну открытые двери, да щель в потолке в предбаннике...) Так что же это за условия???
Практика показывает что такие условия создает массивная кирпичная печь с длительным временем топки и остывания.
Я полагаю, что при длительном (дерево имеет низкую теплопроводность и большую теплоёмкость, потому долго прогревается вглубь) поддержании высокой температуры внутри и дополнительном ИК нагреве бревен градиент температуры внутри из сильно нелинейного (характер степенной, наверное экспоненциальной кривой) становиться линейным, что смещает точку росы кнаружи сруба, что в свою очередь облегчает паропропускание и сокращает пути капиллярной влаге; при морозах также наверное может растопить ледяной барьер внутри бруса, если такой случился при прошлых неправильных просушках (а может и не сможет). Так я представляю ситуацию. Некую теорию попытался сюда подвести и Freshmam svd в своей теме (Вроде они назывались "отчитываюсь", или "отчитываюсь 2" на rusbany.ru), но я её при беглом прочтении не очень понял, потому разделяю не полностью ))), но так или иначе отметим себе, что срубовая, дощатая, дощатая с засыпкой (без паро-влаго-барьера) бани могут при наличии большой КП просыхать и с ущербной вентиляцией, и наоборот при мет. печи сруб может регулярно хронически не досыхать, причем на глаз это может быть совершенно не заметно, т.к. влага будет оставаться внутри дерева (засыпки) постепенно мигрируя к поверхности, и высыхая с неё в течении долгого времени, что дает благоприятную основу для плесени, гнили, грибов. Ещё сложнее обшитому срубу, если на обратном пути (после окончания бани при должной вентиляции дерево будет сохнуть с обоих сторон) влага упрется в какой-либо паро-влаго барьер. Например в виде фольги под которую пар проник из-за избыточного давления в парной при поддаче через мелкие негерметичности (образовавшиеся, например, от постоянных "ударных волн" от ковша воды на каменку). также блокирует сушку снаружи возможный ледяной барьер внутри стены от непросушки прошлого раза, когда на улице минус.

Также дышащую паропроницаемую капиллярную структуру имеет и красный строительный кирпич, хоть и в несколько меньшей, чем дерево степени, ещё много меньшей - бетон. Но они имеют настолько высокую теплоемкость, что прогреть их "вглубь", даже при значительной теплопроводности очень проблемно. Поэтому построить баню без утепленного каркаса внутри кирпичного, бетонного, шлакоблочного строения с непостоянным (периодическим) отоплением практически невозможно, ну а делая внутри кирпичной бани каркас с ватным утеплением желательно между каркасом и стенами (потолком) организовать приточно-вытяжную вентиляцию по всему периметру. Такой каркас с вентиляцией не прост в изготовлении и съедает много места, а потому более перспективным является обшивка выровненной кирпичной стены с пено-фольгированной изоляцией толстым слоем дерева (которое разумеется при сушке будет сохнуть уже только в сторону помещения), или оклейка плитками пеностекла.

------------------------------------------------------------

Предлагаю сегодня в нашей исходной модели проковырять таки пару дырочек.
________________________________________________________________
Лирическое отступление: Как то мы с моим батей определяли признак отличия дырки от отверстия.. Размеры, форма и качество обработки в процессе спора отпали и осталось функциональное назначение. Так просверленная в днище лодки аккуратное отверстие (которое там нафиг не нужно, если только ни шпиён его делал целенаправленно портя плавсредство, а просто кому-то дрель в руках покоя не давала), это на самом деле дыра, а дыра в кармане штанов, если её прорвали, чтоб спрятать вдоль ноги монтировку — отверстие. Так дыра в заборе является дырой, пока не имеет функционального назначения. Если её Мишка Квакин использует для экспедиций за яблоками — это «отверстие в заборе», но для хозяина, который про яблоки не знает, отверстие по прежнему остается дырой. Впрочем функционал не обязательно должен быть в настоящем, но может быть и в прошлом и в будущим (даже просто быть, относительно несостоявшихся намерений). Тот же Мишка, отрывая доску, делал отверстие в заборе, даже если и не успел его пока использовать по назначению (тут одного умысла достаточно), а «технологические отверстия» не превращаются в дыры после окончания процесса в котором их использовали.
________________________________________________________________

Так что я то делаю в моделе два отверстия, но для недогадливой публики они временно остаются дырами (догадливая может позволить себе право поколебаться между определениями). также можно назвать их нейтрально - "продухами".

ИТАК 2е дыры/отверстия. Т. к. наша коробочка не заполнена мебелью и не имеет ярко выраженных источников тепла, то делаем их в любых углах по диагонали помещения одну снизу; другую сверху (на практике смотрим где двери, печь, полоки) — так чтоб прямая между ними максимально проходила через всё помещение. Если теперь оставить коробочку (с лужей на её полу, если кто не помнит) в таком состоянии на неопределённо долгое время, во внешних условиях с комнатной влажностью (т-ра помним +4..+98, другие диапазоны тоже интересны с научно-позновательной точки зрения, но не для нас - практиков), то спустя какое-то неопределённое время вы увидите что лужи то в коробочке нет — пересохла, как пересохла любая другая бы лужа, неограниченная замкнутым контуром с отверстиями (именно «отверстиями», благо теперь понятно зачем мы их ковыряли) в этих условиях, только несколько дольше... и хоть зависимость не прямолинейная, но понятно, что чем больше отверстия тем быстрее высохнет, т. к. с малыми отверстиями мы приближаемся к моделе герметичной коробочки, а с большими — к варианту лужи в открытом пространстве. Впрочем при достаточном размере отверстия в стене (дверь/окно) или у потолка (лаз на продуваемый чердак) оно и одно справится. Дверь работает снизу на приток, сверху на вытяжку, а лаз будет «булькать» воздухом, как перевернутая бутылка с водой — и обе эти модели также являются промежуточными между герметично закрытой и полностью открытой лужей..
Что же произошло... (Тут уместно напомнить, что в нашей моделе пока градиента температуры, а значит и тяги внутри коробочки нет, сквозняков тоже) За ответом отправимся в раздел молекулярной физики (класс 7..8 школы), и в кабинет химии к таблице Менделеева, и посчитаем молекулярные массы следующих газов: Н2О, N2, О2, СО2.... остальные можно не рассматривать из-за их малой доли в атмосфере парной. Что получим?:
Н2О => 1х2+8=10
N2 => 7х2=14
О2 => 8х2=16
СО2 => 6+8х2 =22
Таким образом при отсутствии перемешивающих факторов по закону Архимеда (6ой класс) пары воды будут собираться у потолка, а углекислый газ у пола. Когда наступают такие условия? Конечно при длительном вашем отсутствии, когда никто не ходит, дверями не хлопает и нагретых конвекторов активно перемешивающих воздух нет (печь остыла, или почти остыла, вентиляторов включенных нет). Т. е. чтоб максимально удалить влагу, которая при высыхании луж окажется у потолка нужно всего то уезжая из бани открыть верхний продух (и желательно приток), и тогда более тяжелый (потому что сухой воздух) вытеснит её. Вот только жалко, что через малый продух процесс идет долго.., но во-первых сейчас мы говорим о внутреннем и внешнем воздухе одинаковой температуры (той же, что и температура лужи и стен), а это большая редкость (температура же будет нам помогать), а во-вторых на днях ещё посмотрим как увеличить «размер дыры», не увеличивая размера нашего отверстия — продуха, т. е. Посмотрим на влияние труб разных длин и конструкций, «приделанных» к продуху.


?Чтоб перейти к разбору моделей с переменной температурой придется освежить в памяти некоторые понятия и принципы.

АБСОЛЮТНАЯ И ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ВЛАЖНОСТЬ; ТОЧКА РОСЫ.

С абсолютной влажностью всё просто - это сколько воды (обычно в граммах) содержится в единице объёма (обычно в м.куб.) воздуха. Только её померить не просто...
С относительной влажностью всё немного сложнее... Дело в том что при разных температурах воздух может в себе растворить разное количество паров воды. Если паров больше некоторого предельного для этой температуры количества, то они в воздухе не удерживаются и выпадают конденсатом, т.е. росой. Вот сколько в %ом измерении воды уже содержится в воздухе, относительно того сколько может вообще содержаться при данной его температуре и показывает относительная влажность. И чем больше температура воздуха, тем больше может раствориться в нем воды, поэтому если у воздуха нет источника для повышения своей влажности, то с нагревом относительная его влажность понижается, а с охлаждением увеличивается; абсолютная же влажность при этом остается неизменной (если при охлаждении не пересечен порог конденсации). Именно относительную влажность с той или иной точностью при том или ином рабочем интервале температур показывают всевозможные бытовые измерители влажности воздуха.
«Предельное количество воды для данной температуры» и «Порог конденсации» из прежнего абзаца и есть «Точка РОСЫ». Показывает точку 100% относительной влажности (в абсолютном измерении) для каждой температуры паровоздушной смеси.

ТЯГА В ТРУБЕ

Тяга в трубе образуется оттого что плотность газа внутри неё и вовне разные, обычно причиной изменения плотности является нагрев газа внутри трубы или в приборе (печи) или в комнате к которым труба подключена. При наличии в трубе одновременно газов разной плотности (градиент температур по длине трубы вследствии охлаждения газов, либо начальный переходной период топки, когда надо «пробить холодную пробку» и проч.) можно пересчитать и вычислить среднюю плотность.

------------------------------------------------------------

Vian, "признак отличия дырки от отверстия".
Иван - супер! Это квазифилософия! за пределами нашего сознания! И если еще это с мобильного телефона - тогда снимаю шляпу и склоняюсьв губоком пардоне! :D

Нет, сегодня подготовил на рабочем компе, а потом быстренько слил с инет-станции на работе. (мобилу дома на зарядке забыл)

------------------------------------------------------------


Если вытяжка в соседнюю мойку, то из неё и при парении тянуть можно - если комфортно - меньше замокнет конденсатом

извини непонел ???

andrei0017, больше всего из вариантов "с коробом" мне понравился вариант Боцмана в "Хохме"ближе к концу. там наверху короба стоит тройник с герметичным люком. у меня без короба-просто затыкаемая пробкой отдушина под потолком (два раза по полбревна друг напротив друга сняты на длине см в 15), но для активной сушки у меня подогреваемый кирпичный короб заложен в печи.

про "непонял":
делать отдушину в соседнее помещение не в сауне, а в бане плохо тем, что это помещение будет сильно мокнуть конденсацией,если в нем низкая относительно парной т-ра, а если т-ра не сильно низкая, то вытяжка будет фигово работать. при этом и само соседнее помещение надо активно вентилировать (ну или осушать мощным кондиционером).

------------------------------------------------------------

Продолжаем «забавные монологи ...».


Любая вытяжка, судя по названию должна «тянуть/вытягивать». Давайте попробуем посмотреть на наше «отверстие под потолком» с этих позиций, а также попытаемся как в конструкторе приделать и навесить на него всякие «прибамбасы» и гипотетически умозрительно посмотреть что при этом будет происходить. Также будем упоминать в каких режимах уместно использование тех или иных схем вентиляции и некоторые плюсы и минусы конструктивных решений.


1. «Дыра в потолке» (или стене под потолком парилки) на улицу.

1.1 В каких случаях при наличии не заблокированного притока простой продух даст тягу?
Ну мы уже рассматривали случай, что слабая тяга будет при повышенной относительно забортной влажности, но обычно это никто не учитывает, т. к. эффект от этой тяги много слабее, чем от простого повышения т-ры на несколько градусов внутри помещения относительно температуры снаружи его. В данном случае можно представить модель, когда всё наше помещение это большая труба с входом и выходом в виде продухов подачи чистого воздуха и вентиляции.
Вот первый фактор просушивающего влияния температуры - она при правильном расположении вытяжки заставляет уходить более мокрый воздух , заменяя его более сухим с улицы! (а мы, надеюсь, помним что даже более влажный по гигрометру, т.е. в %-ом относительном измерении уличный воздух на самом деле, в абсолютном измерении, более сухой и нагревшись до т-ры парной он сможет растворить в себе больше влаги, чем тот что присутствует в парной.)
Ну раз есть «во-первых» значит есть и во вторых??? есть! Во вторых как раз то, что при нагревании, как помним, относительная влажность воздуха понижается и он становится способным впитать в себя больше пара, а значит вынести в себе из помещения больше влаги! Зы: т.к. дельта температур внутри и снаружи зимой больше, то при поддержании одной и той же температуры внутри помещения и, разумеется, при присутствии смены воздушных масс - вытяжки, помещение зимой сохнет быстрее Вот почему при просушивании надо удалять не холодный воздух снизу, а горячий сверху.
Заметим, что чем больше температура воздуха, стен и интерьера помещения — тем и «во-первых», и «во-вторых» проявляется сильнее.
_______________________________________________

Прим.ВАЖНО: Создавая вентиляцию надо следить, чтоб в вентиляцию при просушке ушел горячим не тот воздух что только что забран с улицы и нагрет экраном печи, а тот что после нагрева максимально покрутился по помещению, «поконтачил» с влажными поверхностями, вобрав в себя влагу. Проверить этот момент и выявить «застойные зоны» (зоны наихудшей вентиляции и просушки) можно при помощи пламени свечи, сигаретного дыма, полоски папиросной бумаги. Далее по этим местам (по тем из них что не в прямой видимости от печи и других нагревателей) и проверяем как сохнет помещение.
_______________________________________________

Таким образом «дыра в потолке» работает при температуре в помещении выше, чем на улице и/или при влажности выше, чем на улице, причем после остывания печи и помещения остается медленная просушка от повышенной влажности (Зимой - пока влага на 100% не замерзнет), т.е даже при минусе она очень медленно но продолжается. Также вполне приличный (ИМХО больше, чем влажностный механизм) «проветривающий эффект» отдушине создает суточное колебание температур (массив помещения играет роль аккумулятора тепла, который нагревается днём, а ночью остывая обеспечит тягу в продух), особенно при наличии соляризации помещения (солнышко светит в окно).

1.2 Когда должна работать «Дыра в потолке» и когда данный продух надо закрывать?
Данная система вентиляции работает при сушке помещения (при наездах время от времени на день-два и периодическом отоплении это всё время от после бани, до начала вашего следующего визита); при залповой его вентиляции; при режимах с низкой влажностью (сауна и близкие к ней режимы с перетопленной печью при мощной каменке) с компенсацией соответствующих вентиляции тепло-(сауна) и паропотерь (перетоп мощной «незаливаемой» каменки) печью и каменкой; при «пляжном» режиме с компенсацией потока уходящего тепла мощным, но мягким ИК-излучением печью с большой поверхностью. Продух под потолком должен быть закрыт в режимах Русской паровой бани и конденсационном режиме. Наверное он должен быть закрыт в режиме «хамам» (пользования, но не сушки), если такой реализован, но он должен постоянно работать в помещении бассейна (его из-за невысоких температур его долго и сложно сушить, а зеркало воды много испаряет), причем тут такой вентиляции может сильно не хватить... Также всю вентиляцию (и эту стало быть тоже) имеет смысл закрывать на время «разгона по температуре» промерзших помещений.

1.3 Конструктивные особенности.
Обычно бани имеют чердаки, потому сделав «дыру в потолке» в прямом смысле нельзя, - с крыши на утеплитель потолка пойдет дождь ;=); также нельзя сделать дыру, прямо в крыше, если у Вас бесчердачное решение — тогда дождя пойдет в самом прямом смысле -с неба. А значит, что наш продух или заканчивается трубой сквозь чердак (но об этом в следующий раз), либо проделан в стене под потолком (что также не мешает зачастую пристроить к нему трубу). Вариант «сквозь стену» имеет чуть меньшую тягу, что пусть небольшой но минус, быстрее зарастает льдом зимой (обычная отдушина с короткой трубой сквозь потолок и крышу вовсе не зарастает), а главное, если он попадает под карниз или стреху, он таки опять же накачает водой чердак и ваш утеплитель на потолке промокнув станет не эффективно утеплять, но эффективно гноить потолок сверху. Выход — опять же использовать трубу в обход стрехи, но снизу (в колене — изгибе трубы) надо минимум пробуравить отверстие для слива конденсата (или более совершенный механизм типа стакана, который придется обслуживать) и обязательно утеплить трубу.

1а. «Продух» в стене в соседнее помещение.

1а.1 Данный вариант часто упоминался уважаемым Касбором, как система «откуда взял — туда верни», вот только мало кто обращает внимание, что это «откуда/куда» является смежным помещением при вентиляции саун (суховоздушек), где необходимо обеспечить большой объём сменяемого воздуха при принятии «процедур» и где используются режимы с малой влажностью, т. е. Это режимы никак не сушки, а режимы удовлетворительного существования в сауне при парении.
Сама «дыра в стене» работает всё также, но разумеется есть особенности. Допустим вы сделали выхлоп в- и приток из- соседней мойки. Когда будет тяга??? Когда температура в мойке ниже температуры в сауне. (Чем меньше разница тем слабее тяга, а значит нагрев мойки, хождения через неё эту вентиляцию губят). Если мы должны обеспечить при этом поступление свежего воздуха, а не просто круговорот воздушных масс, то приток и вытяжка в этом самом «смежном помещении» должны быть сильнее и лучше, чем в сауне, а если этого нет, то у нас не приток и вытяжка в сауне, а фикция получается(впрочем в моечной и без этого нужна вентиляция). А если это помещение значительно холоднее сауны (не мойка, а тамбур например), то при хорошей вентиляции сауны уже значительно сложнее будет вентилировать сам тамбур. правда если 20 на улице, то 60 в мойке или тамбуре и 90 в сауне- нормально!, а если 35 на улице и 55 в парной, то сколько в тамбуре, чтоб обе ступени вентиляции работали - ?.. Так зачем же лес городить? Вспомним Касбора — "чтоб исключить влияние на вентиляцию ветрового подпора (который присутствует сделай вы продух на улицу без трубы — п.1) и сквозняка (который появляется при притоке и выхлопе в противоположные углы — наша модель)". Цитата близко к тексту с моими комментариями в скобках. Таким образом используем мойку как своеобразный дефлектор, гасящий сквозняки и влияние ветра на вентиляцию в парной. впрочем если мы делаем вентиляцию для сушки, то нам сквозняки только в плюс.

1а.2 Используем в режиме суховоздушной сауны и близким к ней при приеме процедур и просушке (а чего там сушить то...). Использовать в режиме бани не рекомендуется, т. к. «накачивает влагой смежное более холодное помещение.
_______________________________________________
Прим. Впрочем можно рассматривать сауну и «смежное помещение» как единое помещение влажной бани. Просто поставьте в нашей исходной моделе перегородку в которой снизу и сверху продухи (или просто перегородку с дверью). Понятно дело что в одной половине Вам придется сделать самые обычные, обеспечивающие оба отсека вытяжку и приток. Но учитывая, что греется, восновном, другой отсек — отсек с вентиляцией будет иметь больше застойных (при наличии мебели, полка, душевой) зон, не прогреваемых конвективно и зон не прогреваемых ИК-ом печи (печь то за стенкой) — А ВОТ И ПЛЕСЕНЬ ПОД ЛАВКОЙ В МОЕЧНОЙ).
_______________________________________________

1а.3

НЕОБХОДИМО обеспечение относительно холодного смежного помещения при пропарке с хорошей приточно-вытяжной вентиляцией и с доп.прогревом при сушке застойных не облучаемых Ик-излучением от печки зон.

------------------------------------------------------------

Vian, Добрый вечер. И снова схема Антона. Какой смысл в тройнике если для залпового проветривания есть окно ?

в том что на всю сушку уезжая окно не откроешь.

Vian, Огромное Спасибо. Реально помог и доходчиво объяснил. Скажи как тебе короб из оцинковки ? пластик как то не очень а из нержи тока на заказ. Ещё твоё мнение по высоте от пола до короба и ставить внизу угол или пусть смотрит прямо в пол.

собирался сначала про трубы, а потом про короб, но можно и наоборот. скоро..

а не проще написать, что надо поставить вытяжной вентилятор через брус на улицу и на часок его включать?

не проще, т.к.
а. 1 час это очень мало;
б. бывает и часа нет, а уходя всё выключаем;
в. бывает нет электричества;
г. дыру с вентилятором на время пропарки надо затыкать
д. к данному решению все замечания о конденсате на чердаке, если под стрехой, конденсате в трубе, если вокруг стрехи и ледяных пробках также относятся.
е, вентилятор надо специальный- герметичный, т.к. иначе на его обмотках будет периодически садится конденсат.
ж. часто проводку к внешней стене парной приходится вести по парной - тоже не простое решение ну или по улице

но нередко особенно не в очень влажных банях при хорошо прогретых стенах, когда не большими компаниями парятся, а по 2..3 человека даже при отсутствии всякой вентиляции бывает достаточно на ночь открыть двери и устроить постоянный сквознячок улица-КО-мойка-парная-мойка-КО-улица установив в один или пару проемов один-два напольных вентилятора. при этом вентиляторы дующие в направлении улица-парная должны стоять у самого пола, а в направлении парная-улица наоборот под притолокой дверного проема.
Также напольный вентилятор имеет смысл оставлять при проветривании влажного помещения с вентиляцией "коробом от пола" (тоже трубой мет.печки при её остывании до температуры не превышающей т-ры помещения+15..30 градусов, т.е. когда она не создает уже значительной конвекции в помещении), с вентиляцией через низкорасположенное окно или дверь с низкой притолокой (да ещё и высоким порогом..)

но уж больно хлопотно возится с вентиляторами...

------------------------------------------------------------

НУ ВОТ И ВСЁ!!! На этом время и запал кончились и насадки в виде труб с одной стороны и коробов с другой остались не разобранными... Зато нарисовались картинки и на РБ мы по ним немного поговорили... приведу их следующим постом.

Сообщение изменено: Vian (23 Май 2012 - 15:53 )

Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

Поблагодарили:
пермяк

#2 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 23 Май 2012 - 16:17

Вот уже полтора года как нарисовал картинки в эту тему, но никак не сяду писать тексты... :о(

думаю хоть картинки к размышлению воткну:

gallery_868_13_52137.gif

gallery_868_13_81173.gif

gallery_868_13_77012.gif


А вот картинка из книжки про дачную баню (почти суховоздушку)
gallery_868_13_31261.jpg
(схемы вентиляции:

а. "по Рамунасу" и "Басту" от Александра из Донецка
б. "классическая" суховоздушная сауна. сквозняк у пола.
в. ещё ближе к БАСТУ - прогреваем пол
г. печь топится из парной - вентиляция побудительная (даже сильнее, чем "у Рамунаса"), пытаемся греть пол у которого сильнейший сквозняк )


и её переделка для темы "вентиляция печкой"
gallery_868_13_60722.jpg


и борьба с недосушкой застойных зон при вентиляции между срубом и экраном из керамогранитной плитки ( идея моя, но пока не опробована)
gallery_868_13_9220.jpg
 

Vian,
На твоих верхних трех картинках воздух для парилки подается с КО (или помещения откуда топеться печь). А как он попадает в КО? Где короба для подачи воздуха?
Или ты считаешь, что они не нужны?


существенное замечание.. поясню:
как видите парная взята апосредовано от остальных помещений; без учета ветрового подпора, а это значит, что если вокруг парной в месте захвата воздуха или в месте его приема стоят помещения, то они не страдают сильными сквозняками, но имеют собственное проветривание, достаточное\сильно превышающее\ как собственные нужды на проветривание, так и нужды парной.

т.е. переводя с русского на русский- не только приток, но в большинстве случаев и вытяжка для удаления сырости, поступащей, например, через дверь необходимы..
 

Vian, а схема из книжки под буквой "В" почему не применяется? По идее с ней пол должен лучше прогреваться. А какие недостатки у нее?


почему "не применяется"? это всё рабочие схемы, просто её вариант "А" - проще в реализации, особенно учитывая что мы с вами \в отличии от автора книги\ подразумеваем и наличие теплоемкого экрана вокруг печи с дверками, регулирующими конвекцию (в этом варианте она очень напоминает "по Рамунасу" и "Басту"). совместить тяжел экран в схеме "В" - надо ещё покумекать с фундаментом... из минусов если это подиум, а не полок, то схема "В" сильно "съедает высоту потолков"; а если это не подиум, А полок, то каменка высоков то неудобно получается, полы тогда не греются.., и тогда она скромная в оъёмах совсем... так что наверное это протекающий подиум автор имел в виду. плюс: схемы-устранение тяжелых запахов, прогрев и сушка протекающего пола.
 

Мне эта схема попадалась в другой книге, но с несколько другой реализацией. Там полы были деревянные непротекаемые, отверстие в полу в одном углу и вытяжной короб в другом. Т. е. воздух из парной уходил в подполье, там проходил под полами (наверное при этом еще и нагревал, но я думаю совсем чуть-чуть) и уходил в вытяжной короб. Вот мне интересно, насколько будет проявляться эффект прогрева полов??? На практике такое никто не применял? Тут на форуме в какой-то теме тоже поднимался вопрос, да так и заглох.


с одной дыркой... значит полы должны быть теплопроводными по толщине или тонкими \а ещё и крепкими\ и не теплоемкими, иначе к бане согреться не успеют \при периодическом ею пользовании\...
я подходящего материала для реализации не вижу. А вот с протекающей деревянной решеткой и вытяжной трубой \коробом\ под ней вполне рабочая версия \я так рисунок "В" и трактую\ - обогрев по все поверхности при просачивании воздуха в щели снимает требования по теплоемкости и теплопроводности и даже меняет их на обратные..
 

Вот у меня схожие мысли..


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#3 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 951 сообщений
  • 233 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 09 Март 2015 - 22:44

Добрый день.

А кто-то в жизни использовал вентиляцию по Басту?

В чем плюсы, что дает?

Есть ли смысл ее делать, если есть окно, приток под печь, теплый пол, Шидель с вентканалом?



#4 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 10 Март 2015 - 00:13

Вопрос про классическую БАСТУ где под реечными проливными полами сквозняк, или про "Басту по Донецки"?

Первая плоха именно холодными полами со сквозняком, а вторая работает в бане при постоянной генерации пара, или с очень частыми поддачами. обычно эта вентиляция может быть удачно использована при просушке помещения, особенно если нет возможности долго сушить помещение перед отъездом. Но!... в классической бане из 3х помещений лучше просушку ставить в дальний (от печи и дверей) угол мойки и дублировать вентиляцию входным отверстием под потолком

 

соображения в этом посте

http://forumbani.ru/...tempy/?p=103010


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#5 Pris3 Предупредить

Pris3
  • Банщик любитель
  • 951 сообщений
  • 233 спасибо
  • Город:Москва

Отправлено 10 Март 2015 - 09:14

"лучше просушку ставить в дальний (от печи и дверей) угол мойки и дублировать вентиляцию входным отверстием под потолком"

Я правильно понимаю, что в дальнем углу мойки предусматривается устройство забора воздух, в том числе посредством вентилятора через короба?

Не совем ясно, как дублировать вентиляцию входным отверстием под потолком? Это про мойку или про парную?



#6 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 10 Март 2015 - 13:24

При хорошей печке вполне можно без вентилятора. Пока печь дает конвекцию и перемешивает слои воздуха в коробе работает нижняя вытяжка- не так быстро остывает помещение и лучше сохнут полы. С высыханием полов, если кроме печи другого отопления, поддерживающего плюсовую температуру между приездами нет, открываем верхнюю вытяжку в этом же коробе и при закрытой двери мойка-комната отдыха, при открытом перетоке комната-отдыха-под печь- парная, при закрытой трубе печи оставляем баню сушиться в промороз. Правда у этой схемы в КО могут оказаться "застойные углы", особенно если они закрыты мебелью, также предбанники-тамбуры могут потеть, если в них много влаги упущено - эти моменты тогда потребуют отдельного решения прогрева и вентиляции, но самые сложные моменты, связанные с моечной, гособенно в вымораживаемой бане (как и в отапливаемой, но в неотапливаемый период), обычно эта схема позволяет решить.

При совмещенной мойке-парной с топкой из парной или при раздельных с топкой из моечной (а не из КО) возможно что и труба печи сработает таким вытяжным коробом. Тогда уезжая я б открывал отдушину под потолком в дальнем от печи и двери углу МО, закрывая трубу после просушки полов
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#7 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 2 691 сообщений
  • 1206 спасибо

Отправлено 10 Март 2015 - 20:07

Что же произошло... (Тут уместно напомнить, что в нашей моделе пока градиента температуры, а значит и тяги внутри коробочки нет, сквозняков тоже) За ответом отправимся в раздел молекулярной физики (класс 7..8 школы), и в кабинет химии к таблице Менделеева, и посчитаем молекулярные массы следующих газов: Н2О, N2, О2, СО2.... остальные можно не рассматривать из-за их малой доли в атмосфере парной. Что получим?: Н2О => 1х2+8=10 N2 => 7х2=14 О2 => 8х2=16 СО2 => 6+8х2 =22

Двойка по физике и по химии.

Не следует путать порядковый номер элемента с его атомной массой.

Молекулярные массы будут 18, 28, 32 и 44.

Даже при различии масс газов состав воздуха по высоте будет неизменным. 



Поблагодарили:
jaddd

#8 Ученик Предупредить

Ученик
  • Банщик любитель
  • 4 994 сообщений
  • 2400 спасибо
  • Город:Санкт Петербург
  • Род занятий:Учусь всему у всех..

Отправлено 10 Март 2015 - 20:11

Двойка по физике и по химии.
 

 

Иван,бери репетитора, а то мы тебе верим, а ТЫ  :shok: .

Хе хе, молекулярку с порядковым перепутал, а если бы ты вез патроны ?????? =@  



#9 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 10 Март 2015 - 21:49

Двойка по физике и по химии. Не следует путать порядковый номер элемента с его атомной массой. Молекулярные массы будут 18, 28, 32 и 44. Даже при различии масс газов состав воздуха по высоте будет неизменным. 
думал я над этим - не получается - не понятно тогда почему:

СО2 накапливается снизу в подводной лодке

"Расщеплении" воздуха в наглухозакрытом помещении даёт "запах" "нежилого помещения"

Хлор стелиться по земле и накапливается в ямах, а амиак наоборот - накапливается в колпаках (любая книжка по ГО и ЧС)


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#10 Ученик Предупредить

Ученик
  • Банщик любитель
  • 4 994 сообщений
  • 2400 спасибо
  • Город:Санкт Петербург
  • Род занятий:Учусь всему у всех..

Отправлено 10 Март 2015 - 22:16

Ладно, раз "монологи про вентиляцию забавные" пошучу.

Тут не много экспериментировал с проветриванием парной. Заметил, если при перегреве просто открыть окно и дверь, то температура лениво падает градусов на пять и это в лучшем случае, а если сделать все то же самое, но при этом задействовать вентилятор, то падает и до 10 градусов.

Планирую перед окном поставить вентилятор на кронштейне,заизолировать от осадков и подключить не заводя провода  в парную.тем более, что освобождается хороший промышленный вентилятор на даче.То бишь, открыл окно, и охладил парную, правда перегрев сейчас случается совсем редко, видимо опыт приходит.



#11 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 392 сообщений
  • 2288 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 11 Март 2015 - 08:24


Даже при различии масс газов состав воздуха по высоте будет неизменным. 


Хлор стелиться по земле и накапливается в ямах, а амиак наоборот - накапливается в колпаках (любая книжка по ГО и ЧС)

Думаю что состав воздуха неизменный  из-за того что азот и кислород имеют близкие молекулярные массы 28 и 32 соответственно. И поэтому диффузия сильнее, чем расслоение из-за силы тяжести.

Тот же углекислый газ имеет молекулярную массу 44, что уже значительно больше. 


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#12 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 11 Март 2015 - 08:32

Ну а я за шо?
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#13 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 2 691 сообщений
  • 1206 спасибо

Отправлено 11 Март 2015 - 10:12

Думаю что состав воздуха неизменный  из-за того что азот и кислород имеют близкие молекулярные массы 28 и 32 соответственно. И поэтому диффузия сильнее, чем расслоение из-за силы тяжести.

Тот же углекислый газ имеет молекулярную массу 44, что уже значительно больше. 

Чёрт его знает. Состав сухого воздуха что у берега моря, что на Эвересте один и тот же.

При близости молекулярных масс азота и кислорода их разделение в гравитационном поле не происходит. С остальными газами всё сложнее. Видимо при малых концентрациях молекулы более легких и тяжёлых газов увлекаются за молекулами азота и кислорода за счёт сил межмолекулярного взаимодействия - разделение газов не происходит. В воздухе содержание углекислого газа, аргона (мм 40), неона 20, криптона 84 в сумме менее 1%. При высоких концентрациях этих газов становится возможным межмолекулярное взаимодействие уже между их молекулами, а оно более сильное, чем с молекулами кислорода и азота. Вот такие ассоциаты отделяются от воздуха силами гравитации. Силы гравитации больше сил межмолекулярного взаимодействия молекул тяжёлых газов с молекулами кислорода и азота.

Поэтому воздух у пола будет обогащён углекислым газом, если только изначально его концентрация большая (больше 1%). 



#14 ByaCo Предупредить

ByaCo
  • Консультант
  • 2 704 сообщений
  • 1306 спасибо
  • Город:Сергиев Посад, Сватково
  • Род занятий:Инженер-электроник, светотехника

Отправлено 11 Март 2015 - 10:51

Состав сухого воздуха что у берега моря, что на Эвересте один и тот же.

Странно. Сигарета, оставленная в пепельнице на берегу моря истлевает полностью, а на Чегете самозатухает, ежели её не сосать достаточно интенсивно. :crazy:  Да и альпинисты на серьёзные высоты, насколько помнится, запасаются кислородом, не воздухом (лётчики тоже). 

PS понятно, что потолки в бане несколько ниже, это так... по-забавномоноложить... ;)


С уважением, Игорь Петрович.
- Как древние египтяне построили пирамиды?
- Да так... Потихоньку!


Поблагодарили:
палеха

#15 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 2 691 сообщений
  • 1206 спасибо

Отправлено 11 Март 2015 - 11:04

Странно. Сигарета, оставленная в пепельнице на берегу моря истлевает полностью, а на Чегете самозатухает, ежели её не сосать достаточно интенсивно. :crazy:  Да и альпинисты на серьёзные высоты, насколько помнится, запасаются кислородом, не воздухом (лётчики тоже). 

PS понятно, что потолки в бане несколько ниже, это так... по-забавномоноложить... ;)

На высоте воздух разрежен. Масса кислорода (и азота) в нём меньше, а вот массовая или объёмная доля точно такая же как и на берегу моря - примерно 21%. Состав воздуха определяется долей его компонентов.



#16 пермяк Предупредить

пермяк
  • Банщик любитель
  • 1 241 сообщений
  • 759 спасибо
  • Город:Пермь

Отправлено 11 Март 2015 - 18:07

Хе хе, молекулярку с порядковым перепутал, а если бы ты вез патроны ?????? =@
:rofl: я так хохотался ! (с) :rofl:

#17 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 11 Март 2015 - 19:14

И всем же не в домек, наверное, что молеку то по порядковым и считают по формуле молекулы))))
Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#18 GDV Предупредить

GDV
  • Банщик любитель
  • 1 645 сообщений
  • 937 спасибо
  • Город:Зеленоград
  • Род занятий:Инженер

Отправлено 11 Март 2015 - 22:47

Поэтому воздух у пола будет обогащён углекислым газом, если только изначально его концентрация большая (больше 1%). 

     Боюсь, так можно утверждать только для криогенных температур, когда потенциальная энергия молекулы в поле тяжести будет соизмерима с ее сильно уменьшившейся кинетической энергией. Для углекислого газа - когда ниже этак минус ста по цельсию углекислый газ выпадет на пол парилки в виде снега.

     Даже для смеси молекул не газов, а жидкостей не происходит гравитационного расслоения (кроме несмешивающихся между собой жидкостей, но здесь эффект другого, полярного взаимодействия). 

     О кинетической энергии молекул можно косвенно судить по броуновскому движению пыльцы, которая на многие порядки массивнее молекул, а всё равно беспорядочно толкается отдельными соударениями. Пыль, пыльца и листья от веника, вот, осядут на пол парилки.

     Для Ивана. Разделение газов на слои, несомненно, имеет место. Только оно наблюдается до начала диффузии, в случаях, когда газы или жидкости исходно размещены в пространстве по-разному. Например, пирог водяного пара временно выброшен из печки к потолку. Или углекислый газ вышел из стакана холодного пива и временно остался в стакане поверх жидкости. Или холодный воздух стекает по склону вниз, не смешиваясь со слоем теплого. Все эти процессы предшествуют смешению газов за счет диффузии (повторюсь, при наших обычных температурах).

 

     P.S. Во, вспомнил. Есть еще интересный эффект, когда в поле тяжести падают и скапливаются на полу тонким слоем даже нейтроны низких энергий. Они, правда, долго не живут, через минуты распадаются. Но, действительно, падают на пол.


Сообщение изменено: GDV (11 Март 2015 - 22:50 )

С уважением, Денис Гжелин.


Поблагодарили:
jaddd

#19 Vian Предупредить

Vian
  • Автор Темы
  • Супермодераторы
  • 18 723 сообщений
  • 3525 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде.

Отправлено 11 Март 2015 - 22:59

я вот думаю что степень верности той или иной модели зависит от концентрации  газа локально. например когда мы приближаемся к влажности 100% равномерное распределение пара уже под вопросом. появляются центры конденсации и облати вокруг них.. правда говоря о паре мы говорим о пространстве с температурой близкой но ниже точки кипения

но все равно одно дело говорить о постоянстве соотношения воздуха на Гималаях и у Каспия и совсем иное о соотношении неподалеку от источника кислорода или азота и др.. а с водой в бане нам как раз интересна вторая ситуация - возле источника локального возмущения концентрации


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )

#20 палеха Предупредить

палеха
  • Банщик любитель
  • 2 691 сообщений
  • 1206 спасибо

Отправлено 11 Март 2015 - 23:20

Для углекислого газа - когда ниже этак минус ста по цельсию углекислый газ выпадет на пол парилки в виде снега.
При минус 100 сначала появится туман углекислого газа во всём объёме парилки, а затем он осадится на пол в виде снега (много осядет и на стенах). 

Поблагодарили:
GDV


Читать еще на тему: вентиляция

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 129


    gennadij178, Николай76, unforgiven, Pris3, Ученик, GDV, Сергей А, Серый, Yaroslaw, ZYBY, ЕЛЕНА, slonmoto, sma, yurec111, ivanovich0101, Luminous, Denwer, Nikita_Ekb, палеха, koks, pn2, dzzzex, mazatrucker74rus, анатолий а, dosvidos, ВячеславMSK, ferdinant, Михаил 888, ByaCo, Muxa_K, Евгений Жучкин, Vian, Sziget, ОлегБ, Виктор_C, Алексей Потапов, BondGomel, Петр С, Airbag, Боцман, vadim313, olezhik, Snikers81, Гоманок, Lotos, Мотылёк, Сергей НН 1977, А.З., ShIVA, Маришок, пежон53, 5_6, Podvorie, Анатолий, Варвар, johnson, Володя, Андрей1957, mikhailpredein, Andrei, , Алексей Горный, Kol, Veld, sergo66, vetal_xxl, Радостев Игорь, nPoH9, slawe86, serg-32, koks154, GlooM, Parafin, Фаруш, пермяк, Oleg_K, Ramzay, jaddd, Дмитрий 73, zzz, skavit, NickB, Антон, Коллега, sache, temeshoff, skif, Жекан, bigstep, b}{p, Песя, nikov, AllWish, romansk, , Starikan4, Шкодник, рамил, dkorovin, Sashankaban, виктория1002, Максим24, ЮРКУР, sagas2000, Tokha, vyt, V@trus, RimCrazy, aleksvyk, Alexx, Kunsun, vovik, JSilver, Dikson, Abonentt, Иван Бирюков, андрей55555, vinch515, Андрей_51, Gentle, artpres, serg55550, dabasam, Shalesha-72, vt52, ambra, vohaNv, sergyo1965, Анатолий Гыдов

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  Vian : (23 янв 2018 - 20:54)

@koks , "cлушают" это когда ушами, а не стаканами))))

@  Yanlavan : (23 янв 2018 - 20:57)

@koks тем более резиновыми!

@  koks : (23 янв 2018 - 20:58)

на работе тока ушами. я ж не школоло какоенибудь

@  koks : (23 янв 2018 - 20:59)

расскажу в чяде, все равно пропадет и не обидно)

@  koks : (23 янв 2018 - 20:59)

у нас на чОрную приезжал ученик ляхова

@  koks : (23 янв 2018 - 21:00)

как и что не знаю, но он как то внизу парил, где мы стоим ногами

@  koks : (23 янв 2018 - 21:00)

типа веды-чакры и все такое сектанское

@  koks : (23 янв 2018 - 21:00)

ну ему гости и предложили

@  koks : (23 янв 2018 - 21:01)

и он убрался с трех стопарей

@  koks : (23 янв 2018 - 21:01)

смешно? мне нет. узнаю попозже подробности, может и расскажу

@  Ученик : (23 янв 2018 - 21:05)

Это не те стопари, из которых раньше пиво в ларьках вкушали при социализме?

@  koks : (23 янв 2018 - 21:09)

ну я бы так и написал тогда- кружки, а так стопачки

@  Yanlavan : (23 янв 2018 - 21:23)

Ляхов? это кто?

@  Yanlavan : (23 янв 2018 - 21:23)

стопарями просьба в меня не кидать

@  Ученик : (23 янв 2018 - 21:29)

@Yanlavan Молодец,живешь по принципу - не сотвори себе кумира, я такой же.

@  koks : (23 янв 2018 - 21:30)

да я и сам не знаю

@  Yanlavan : (23 янв 2018 - 21:38)

@Ученик да,Андрей! правильно! я всегда говорю-я сам научу кого хочешь и авторитетов для меня вообще-то нет.. ты тоже,я заметил,человек самостоятельно мыслящий! ))

@  Yanlavan : (23 янв 2018 - 21:38)

сейчас начнётся! @koks все! все тут абсолютно самостоятельные люди!да1

@  Yanlavan : (23 янв 2018 - 21:39)

полезу гуглить..

@  Yanlavan : (23 янв 2018 - 21:41)

что-то много их там... ну и к ляху их

Наверх