55 ответов в этой теме

[edol]

Я был настолько воодушевлен своим успехом по совмещению электрокаменки термоса с парогенератором (http://forum-bani.ru...ос/page__st__40 ), что попытался спроектировать простую электрокаменку для массового рынка. Подумывал даже вложить значительные средства в коммерческую разработку, но после совета с экспертами решил пока оставить идею. Хотя имея похожий пар у себя в бане, я вижу колоссальное будущее для этой печи. Буду рад обсуждениям с любыми энтузиастами этого направления.

 future.skp   117,81К   151 Количество загрузок

. Основные идеи
* Вода постоянно 100 градусов в нижней емкости, при команде на генерацию пара она закипает и конвекция каменки затягивает и догревает весь появившийся пар.
* Сосуд для воды 5 литров и более так же является емкостью откуда черпать для каменки. Это позволит не напрягать дополнительно человека по заправке бака, т.к. воду для подачи надо приносить полюбому. Легкий визуальный контроль наличия воды. Нет необходимости подключения водопровода для автоматической подачи.
* Предельная простота в изготовлении и интуитивная понятность
* Печь должна быть электрическая, решается проблема контроля пара.
* Принципиальная разница: парогенератор мощнее суховоздушных тэнов либо такой же, ни у кого этого нет, обычно парогенератор как довесок в 4-5 раз слабее.
* Возможно разделение мощности: прогрев камней и парогенерация могут работать только по отдельности, это не проблема, а для многих ситуаций пониженная нагрузка на сеть выигрыш.
* в отличии от стандартных суховоздушек, большая высота закладки камней минимум 50 см в узкой высокой трубе. Как результат слабая конвекция, но хорошый догрев пара. Парилка принципиально греется паром до требуемой температуры, конвекция способна лишь досушить достигнутую температуру
* Принципиальное создание кондиций генератором и доводка каменкой.
* Принципиальное не поддержание суховоздушных режимов, не более 75 градусов, можно обратить как маркетинговый выигрыш, т.е. настоящая русская баня.
* Кипение снизу интересно смотреть, но конвекция заберет абсолютно весь пар. У меня 7,5 кВт парогенератор, ни грамма пара не появляется из под печи. Даже если и уйдет слегка мимо, в парилке не страшно.
* Камней до 40 кг. Большой запас все же желателен если позиционироваться как русская баня. Камни мелкие и средние, стандартные суховоздушные, быстро прогреваются - быстро отдают.
* В целом размер может быть другим, но в производстве для разных мощностей рама будет одна и таже.

[Alexx]

Привет,edol. Давно хотел эту тему выложить для обсуждения, но на русбанях, да и здесь народ вяло и с не охотой обсуждает электрокаменки. В принципе для печи всеравно что будет нагревать камни, будь то огонь, электроэнергия или другой источник тепла., главное чтобы камни прогрелись до нужной температуры. Разница между печами на дровах и эл.каменкой лишь в том что как раз температура нагрева камней разная. В принципе с помощью парогенератора эту разницу можно минимилизировать, что наш опыт и показал, но я так подозреваю что до класичесской кирпичной печи закрытого типа не дотягивает. Но это мое субъективное мнение основанное лишь на прочтении многих тем на русбанях и здесь. Прав я или нет можно узнать лишь побывав в бане с КП закрытого типа. После эксплуатации своей эл.каменки я думаю со временем модернезировать печь следующим образом: 1. Саму печь сделать из кирпича. 2.Использовать высокотемпературные ТЭНы для нагрева камней 3. Парогенератор сделать высокого давления, для повышения температуры пара на выходе 4. Мощность ТЭНов каменки и парогенератора регулируемая Относительног твоей концепции в принципе со всем согласен. Добавил бы лишь контроль уровня воды в парогенераторе, но это на общую идею не влияет.

Сообщение изменено: Alexx (04 сентября 2012 - 15:09 )

[pn2]

3. Парогенератор сделать высокого давления, для повышения температуры пара на выходе

Вот это ошибочное мнение, поскольку повышенная температура пара будет лишь внутри парогенератора, как только пар выйдет, он при расширении охладится, так сто получите не повышение температуры пара а увеличение его объёма, если пар выпускать через узкое сечение, а иначе нельзя, то добавляется ещё и эффект дросселирования, что дополнительно снизит температуру пара.

[edol]

Вот это ошибочное мнение, поскольку повышенная температура пара будет лишь внутри парогенератора, как только пар выйдет, он при расширении охладится

Это видимо ошибка, с чего бы пару охладится. Давление играет роль для температуры кипения воды, а для пара обьем и температура сильно не взаимосвязаны.

Но в целом абсолютно согласен, нет смысла в повышенном давлении. Догревание пара не требует больших энергозатрат (в отличие от парообразования) и это дело камней: лучше, проще, безопасней.

К тому же не эффективно: получить лишних 20 градусов, т.е. температура воды 120, это серьезное давление. Догреть 20 градусов от камней в 300 проще не бывает.

Сообщение изменено: edol (05 сентября 2012 - 00:31 )

[pn2]

Это видимо ошибка, с чего бы пару охладится. Давление играет роль для температуры кипения воды, а для пара обьем и температура сильно не взаимосвязаны.

http://ru.wikipedia....ический_процесс

[edol]

В принципе для печи всеравно что будет нагревать камни, будь то огонь, электроэнергия или другой источник тепла., главное чтобы камни прогрелись до нужной температуры. Разница между печами на дровах и эл.каменкой лишь в том что как раз температура нагрева камней разная.

Я согласен что природа нагрева не важна, но существует кардинальная разница между электрическими и скажем обобщенно химическими печами (дрова, газ, уголь). В электрике всегда меньше мощность. На сайте Harvia если посмотреть тепловую мощность электрических и дровяных печей на ту же кубатуру, то в электрике это в 2 раза меньше, и то если брать среднее горение, в дровах возможны пиковые мощности. Отсюда кардинальная разница по проектированию парилок. Я не слышал о срубе протапливаемом электричеством.

Кстати твоя идея сделать электропечь из кирпича может не работать, если у тебя нет сравнительной мощности скажем в 30-40 кВт как у топок КП и желания ждать часами прогрева кирпича.

Но с другой стороны то что в КП более прогретые камни это не цель, а средство создания легкого пара. После смешивания с воздухом парной не важно какая была начальная температура пара, важно что получилость в итоге. А вариант с парогенератором имеет свои преемущества над КП тоже:

1. 7/8 энергии камней тратится в КП на испарение и только 1/8 на догрев пара. Можно предположить что в электро печи-кондиционере может быть в 8 раз меньше энергия камней для такого же пара.

2. Андрей Захарович (пропонент перегретых камней и легкого пара) писал что поддавать надо малыми дозами, иначе легкий пар не выходит. Видимо играет роль краткосрочное охлаждение поверхности камней когда много воды. Отсюда идея с паром идеальна, т.е. никакого краткосрочного охлаждения камней, нагрев пара абсолютно равномерен.

3. Догретый пар с генератора он другой (ты наверное у себя заметил) чем когда плещешь на каменку. Я еще не определился до конца в природе, но можно сказать он ровнее, менее жгучь, легче для дыхания.

Т.е. если принять во внимание вышесказанное, возможно нет необходимости в перегретых камнях, а пар можно получать еще и лучше.

[edol]

http://ru.wikipedia....ический_процесс

Видимо какая-то связь есть, хотя линк для меня слишком сложен что бы понять просто прочитав. Но связь явно не прямая как с обьемом. Если имеем пар 200 градусов при 2 атмосферах, выпускаем его наружу, обьем увеличивается вдвое, но вот с чего температуре падать до 100 не понятно.

[edol]

Вообще печь-кондиционер должна быть электрической. В режиме подачи пара 7/8 энергии идет на парообразование и только 1/8 на перегрев пара. Т.е. энергии для камней от электрики хватит.

Кипятить воду для пара на электричестве тоже удобней (у кого остался обычный чайние дажа при газовой плите?). В теме про печь-кондиционер Бессонова ( http://www.forumhouse.ru/threads/135516 ) проходил комментарий что задержка управляемости печи по изменениям кондиций 2-3 минуты. Имеется ввиду закрыть поддувало, сделать огонь поменьше, чтобы меньше шло пара. С электрикой понятно проблем нет, нажал кнопку, парогенерация остановилась практически сразу.

А вот традиционный выигрыш дровяных печей с большей мощностью нивелируется. При нагреве воды КПД значительно выше и дров требуется меньше (то же отмечалось и в Аква-печи), т.е. электрика по мощности приближается.

[pn2]

Видимо какая-то связь есть, хотя линк для меня слишком сложен что бы понять просто прочитав. Но связь явно не прямая как с обьемом. Если имеем пар 200 градусов при 2 атмосферах, выпускаем его наружу, обьем увеличивается вдвое, но вот с чего температуре падать до 100 не понятно.

Газ расширяясь выполняет работу, на это затрачивается энергия, в результате чего температура газа снижается, на этом построены практически все двигатели внутреннего сгорания и паровые. В этом случае всё максимально заточено на переводе тепла в механическую работу, но есть большой класс холодильников (особенно для получения сжиженных газов) где всё заточено на максимальное снижение температуры выходящего газа. Но физический принцип остаётся один и тот же.

[Alexx]

Давайте вернемся к варианту предложененному в начале темы, а именно обсуждению предложенной схемы. Считаю, что данная схема вполне работаспособна, смущает только открытый испаритель, мне кажется что его лучше всетаки надо делать закрытым, если в данном варианте то например обрамленный стеклом с дверцей. Соотнешение мощности ТЭНов каменки и парогенератора пока для меня непонятно, первоначально можно принять их мощность соизмеримой, но при условии ввода в цепь управления регуляторов мощности.

[edol]

Газ расширяясь выполняет работу, на это затрачивается энергия, в результате чего температура газа снижается, на этом построены практически все двигатели внутреннего сгорания и паровые. В этом случае всё максимально заточено на переводе тепла в механическую работу, но есть большой класс холодильников (особенно для получения сжиженных газов) где всё заточено на максимальное снижение температуры выходящего газа. Но физический принцип остаётся один и тот же.

Спасибо, насчет температура переходит в работу это я могу наконец понять. С холодильниками имеет место прохождение точки конденсации которая несоизмеримо более теплоемкая, т.е. там другой принцип: жидкость - газ.

[pn2]

С холодильниками имеет место прохождение точки конденсации которая несоизмеримо более теплоемкая, т.е. там другой принцип: жидкость - газ.

Это в холодильниках на фреонах, а есть другие типы холодильников http://ru.wikipedia....g/wiki/Детандер

[edol]

Давайте вернемся к варианту предложененному в начале темы, а именно обсуждению предложенной схемы.
Считаю, что данная схема вполне работаспособна, смущает только открытый испаритель, мне кажется что его лучше всетаки надо делать закрытым, если в данном варианте то например обрамленный стеклом с дверцей.
Соотнешение мощности ТЭНов каменки и парогенератора пока для меня непонятно, первоначально можно принять их мощность соизмеримой, но при условии ввода в цепь управления регуляторов мощности.

У меня тоже некие сомнения, если вода сильно кипит, не будет ли плескать через борт? Если тебя смущает открытое кипение, то это не проблема. Обьем генерируемого пара все равно в разы меньше потока конвекции и он весь будет попадать в каменку (сужу по своему опыту, у меня пар подается снизу по центру). Вопрос какое расстояние делать между каменкой и водой. Должно быть удобно наливать и черпать ковшиком. Но если очень далеко тогда какая-то часть пара все же будет улетать мимо.

Я пересмотрел несколько печей с парогенераторами и закрытыми бачками. Все пытаются решить 3 проблемы: контроль наличия воды, доставка воды и автоматический слив после работы. Т.е. дополнительные датчики, многие предлагают опцию подключения к водопроводу. В предложенном варианте контроль просто визуальный, а доставка совмещена с доставкой воды для каменки (т.е. психологически нет дополнительной работы), а слить (краником с низу) то же легче не забыть когда видишь воду вживую. Т.е. если говорить об интуитивном решении для массового рынка, открытая кипящая вода это большой плюс. Alexx, интересны твои комментарии, ты реально эксплуатируешь такой вариант больше года.

В паровом режиме (еще раз) 7/8 энергии это кипение и 1/8 это догрев. Поэтому кипятильник должен быть мощным. С другой стороны какая-то конвекция тоже нужна для просушки. Поэтому если взять мощность равной, тогда можно было бы существенно снизить общую потребляемую мощность печи. Даже в паровом режиме 1/8 времени работают тэны каменки, и как только камни восстановились, 7/8 времени работает кипятильник.

Сообщение изменено: edol (05 сентября 2012 - 14:25 )

[Alexx]

У меня тоже некие сомнения, если вода сильно кипит, не будет ли плескать через борт? Если тебя смущает открытое кипение, то это не проблема. Обьем генерируемого пара все равно в разы меньше потока конвекции и он весь будет попадать в каменку (сужу по своему опыту, у меня пар подается снизу по центру). Вопрос какое расстояние делать между каменкой и водой. Должно быть удобно наливать и черпать ковшиком. Но если очень далеко тогда какая-то часть пара все же будет улетать мимо.

edol, из твоего как и из моего парогенератора пар выходит под некоторым давлением т.е. его поток всеже направлен.
Черпать ковшиком , по такой схеме как у тебя, не очень удобно надо слезть с полока, наклониться ,черпануть ,плеснуть, забраться обратно, убедиться что маловато повторить процедуру.
Мое мнение такое что парогенератор всетаки должен быть закрытым, распологаться как можно ближе к низу каменки, а паропровод должен заходить или внутрь каменки, или находится под нижним рядом камней.

В паровом режиме (еще раз) 7/8 энергии это кипение и 1/8 это догрев. Поэтому кипятильник должен быть мощным. С другой стороны какая-то конвекция тоже нужна для просушки. Поэтому если взять мощность равной, тогда можно было бы существенно снизить общую потребляемую мощность печи. Даже в паровом режиме 1/8 времени работают тэны каменки, и как только камни восстановились, 7/8 времени работает кипятильник.

С этим согласен и твое решение о раздельном включении ТЭНов каменки и парогенератора считаю правильным, во первых не у всех потребителей есть мощные сети, во вторых камни как мы убедились при такой схеме остывают не так быстро. Но регулировку мощности ТЭНов надо включить, тогда потребителю легче будет подогнать режимы в парной под себя.

Alexx, интересны твои комментарии, ты реально эксплуатируешь такой вариант больше года.

edol, ты за столь короткое время добился намного больше, и это не из " Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку" (с) , это мое искрение восхищение твоим поискам и экспериментам.

Сообщение изменено: Alexx (05 сентября 2012 - 16:16 )

[b}{p]

плюсану к теме. впереди зима - время экспериментов. хотим к весне сделать хорошую электропечь

[edol]

edol, из твоего как и из моего парогенератора пар выходит под некоторым давлением т.е. его поток всеже направлен. Черпать ковшиком , по такой схеме как у тебя, не очень удобно надо слезть с полока, наклониться ,черпануть ,плеснуть, забраться обратно, убедиться что маловато повторить процедуру. Мое мнение такое что парогенератор всетаки должен быть закрытым, распологаться как можно ближе к низу каменки, а паропровод должен заходить или внутрь каменки, или находится под нижним рядом камней.

Это ты хорошо про лазанье с ковшиком вверх вниз подметил. С другой стороны я собираюсь купить чайник, чтобы кипятить воду для подачи на каменку, чем горячее тем лучше. А здесь целая емкость кипятка, очень удобно. Т.е. налил в плошку, залез на полок и поддавай. Раз не надо черпать ковшиком, тогда можно поднять кастрюлю повыше. Кстати сколько воды ты тратишь за весь день парения, и сколько раз заправляешь бачок.

Я не вижу зачем нужен паропровод если можно без него. Так решение абсолютно интуитивно и понятно. Если делать отдельным сосудом надо понимать зачем, приведи больше аргументов. Так пар поднимается по всей площади, с паропроводом втыкаешь его точечно в какое-то место и потом надеешься что пар развернется по всей площади, но выше в камнях. Давление пара здесь даже минус, в моем случае он засасывается конвекцией, и если струя сильная или плохо направлена, немного может вырваться из под печи.

Но регулировку мощности ТЭНов надо включить, тогда потребителю легче будет подогнать режимы в парной под себя.

Обычно тэны настроены и расчитаны под конвекцию печи. Обычно они стоят на рабочем максимуме, а регулировка кондиций производится включением/выключением. Так что есть шанс если будешь делать у себя регулируемые, то все равно в итоге поставишь на максимум и забудешь.

плюсану к теме. впереди зима - время экспериментов. хотим к весне сделать хорошую электропечь

Да уж согласен, почему бы не поэкспериментировать. Любые идеи приветствуются.

[Alexx]

Кстати сколько воды ты тратишь за весь день парения, и сколько раз заправляешь бачок

Бачок на 3л. Обычно банный процесс занимает 4 часа, уходит примерно литров 5, но я между заходами парогенератор отключаю, включаю минут за 5 до очередного захода.

Я не вижу зачем нужен паропровод если можно без него. Так решение абсолютно интуитивно и понятно. Если делать отдельным сосудом надо понимать зачем, приведи больше аргументов. Так пар поднимается по всей площади, с паропроводом втыкаешь его точечно в какое-то место и потом надеешься что пар развернется по всей площади, но выше в камнях. Давление пара здесь даже минус, в моем случае он засасывается конвекцией, и если струя сильная или плохо направлена, немного может вырваться из под печи.

Паропровод я сделал чтобы пар попадал сразу в камни, отверстия в для выхода пара насверлил по по всей трубе в разных направлениях. Одним из аргументов такой схемы является ограничение возможности попадания в поток конвекции так называемого "выхлопа"т.е. использованного и остывшего пара. Хотя скажу честно, что идея сделать парообразователь по твоему предложению мне и в голову не приходила, такая схема проще и дешевле в изготовлении ( это огромный плюс), но если бы я ее реализовал то обрамление и дверцу все же сделал, ради вышесказанного, да и просто чтобы туда ничего не попадало постороннего ( листья и др.)Если я правильно понял мы сейчас обсуждаем схему для массового использования, т.е с перспективой ее массового производства. Если так то одним из главных приоритетов должна быть простота технологии производства с максимально приближенными заданными характеристиками т.е банными. В этом смысле твоя схема лучше. Если говорить о расстоянии между парообразователем и каменкой , то думаю оно должно быть минимальным и ограничиваться лишь удобством подлива воды. Регулировка мощностью ТЭНов нужна хотя бы для того чтобы регулировать количество пара и его температуру под себя. У каждого из нас размеры парной разные и даже если объем одинаков, то высота потолков все равно отличается. Разница в высоте даже на 10см. уже дает отличные друг от друга ощущения пара. Это участники форума знают что такое русская баня, большинство же пользователей эл.каменок считает, что баня это высокая температура и хлопанье веником, а если не хлопать то сауна. Это надо учитывать и регулировка даст народу постепенно перейти от привычного заблуждения к правильной бане. В коммерческом смысле эта опция ведет к удорожанию изделия и это плохо, можно ее предложить как дополнительную.

Сообщение изменено: Alexx (06 сентября 2012 - 10:57 )

[b}{p]

Пока идет начало обсуждения хочу заметить, что я пока думаю в следующих направлениях: - последний кожух печи в камне - отдельные тены на конвекцию - отдельные тены на парогенератор - отдельные тены на каменку (если она вообще будет в классическом виде) - обчзательно присутсвие "огня" в парной. - прямоугольный дизайн (техноголгично) Простота замены тенов!!! Вы жарогенератор Маслова видели? ЗЫ: хотим приступить к опытным образцам в ноябре

Сообщение изменено: b}{p (06 сентября 2012 - 10:58 )

[Alexx]

Парогенератор и каменка будут работать поочередно, с целью уменьшения нагрузки на сеть. Конвекцию обеспечат и нагретые камни "Огонь" в парной -объясни Жарогенератор Маслова не видел

[b}{p]

http://forum-bani.ru...ератор-маслова/ а вообще нужны ли камни? можно их юзать тока как декор.