1052 ответов в этой теме

[А.З.]

Если у вас есть замечания по моей статье "История Русской Бани" то я готов их обсудить здесь

Миниатюры

• 

[Vian]

"Совсем не верная" история
На юге чтобы мыться бани не нужны- там и так тепло. Это с севера на юг бани пошли распространяться, только доказательства этому нет, т.к. на юге строительный материал-камень, а на севере земля и дерево. (Как и письменные источники: камень, глина ну и пергамент, против кожи, бересты, дерева). А вот придать баням гиганские размеры- это как раз по южному- топить то все это на севере не реально. Отсюда и выводы идут кривые- мол "у нас самые древние и самые большие бани!". Самые древние из самых больших-да, но самые-самые древние как раз были самыми маленькими (одноместными, всилу простоты конструкции и "энерго-фективности" при технологиях с низким кпд) - яма с костром или угол скалы с непогасающим очагом.
Кстати чукчей зря обидел- они как раз этим "жиром" "моются"- другая технология соблюдения гигиены, причем регулярно и тщательно выполняемая. Лейтенанту-первопроходцу этого простительно не понимать..

[А.З.]

Описание очищения (не мытья) тела жиром, мне действительно попадалось. Это замечание я принимаю,  но для этого бани, как ты понимаешь, не строили. Что касается событий, доказательств, которым нет, то  и обсуждать их не имеет смысла. Полет человеческой фантазии неистощим. В своем повествовании я буду опираться только на факты. Сегодня, правда, у меня внуки, так что перерыв. Я там в конце первого сообщения предложил обсудить почему человечество не остановилось на ванных. Есть ли у кого на эту тему какие соображения?

Сообщение изменено: А.З. (22 марта 2015 - 15:00 )

[pn2]

Я там в конце первого сообщения предложил обсудить почему человечество не остановилось на ванных. Есть ли у кого на эту тему какие соображения?

Потому, что не температурой единой жив человек, но сменой и разнообразием ощущений, а с гидромассажами тогда было туго, да и сейчас они и в подмётки не годятся по ощущениям тому, что можно делать на воздухе, плюс при повышенной температуре излишний перегрев, при пониженной скушно, плюс отсутствие кожного дыхания. 

[ShIVA]

думаю, что ванны более трудоемкие и сложные технологически

[Vian]

Главное чтоб эти факты логике не противоречили! Пока они с ней в глубоком конфликте...

[А.З.]

Пока они с ней в глубоком конфликте..

Просто ты путаешь стремление человека погреться (на севере оно безусловно ярче выражено), со стремлением к очищению на фоне цивилизационных процессов, которые на юге начались на полтора-два тысячелетия раньше.

Кстати, вот цитата:" Чукчи и эскимосы зимой используют для очище­ния олений жир. Как и во всех остальных случаях, этот способ требует полного обнажения. Теплым жиром тщательно натирается все тело . Под дей­ствием горящего в яранге огня жир хорошо проника­ет в поры. Затем он удаляется скребком и скатывается в шарики. Так проходит и обычная чистка тела от грязи. В этом случае жировые шарики скармливаются собакам. С современной, «цивилизованной» точки зре­ния этот обычай может показаться кому-то диким, но когда-то и привычная нам парная баня воспринима­лась европейцами как варварство."

У меня вопрос на засыпку - можно ли считать человека, намазанного жиром, чистым?)

[Ученик]

У меня вопрос на засыпку - можно ли считать человека, намазанного жиром, чистым?)

 

 

Считаю, что если от него не пахнет и не нужно с ним здороваться за руку, то да.

[Vian]

ничего я не путаю. как раз наоборот: стремление помыться в холоде не осуществимо и по тому бани появились на севере- они там необходимы, даже при достаточно быстрой процедуре, тогда как на юге это уже как раз стремление погреться, красиво и неспешно отдахнуть - попытка устроить куроорт, а помыться на югах и без этого в большинстве случаев можно (особенно при тогдашних притязаниях к комфорту у большинства народа...)- в Крыму купаются в море с апреля-мая по ноябрь.. (в декабре мешают шторма) что уж говорить о Египте, Италии и Греции))))))))), особенно принимая во внимание мелкие и искуственные водоемы, а не море. у нас, с учетом мелких небольших водоемов - с июня по август.... севернее -меньше. Имено по этому чукчи очищаются жиром (хотя я на Чукотке залез в разгар лета -в солнечный полдень этого дня в году; на юге Чукотки лето недлинное, хотя солнце и ходит по кругу- в мелкий, но широкий и быстрый приток Колымы - бодрит!)

Пот, грязь и паразитов такая процедура точно убивает- наверное можно назвать чистым.. с традициями чукчей перекликаются такие вполне европейские вещи, как скрабы, кремы, медовый массаж.... можно ли девушку, намазаную кремом после ванны, считать чистой? Хотя другой аналог- любовь многих животных поваляться в жидкой грязи и в пыли - тоже гигиеническая процедура

[Vian]

ПС: описанная "жировая процедура" вполне доступна даже при нулевой температуре воздуха при излучении от костра (с экранированием стеной из шкур), тогда как полностью помыться при ниже +22..25 без сонца или костра уже подвиг, а при ниже 14, наверное, и не возможно. К тому же жировая процедура не повышает влажности в помещении и оттого не требует этого самого отдельного помещения

[ByaCo]

Греть в Междуречье воду для купания... Вымачивать селёдку в рыбьем жире... Наверное, я чего-то в жизни не понимаю 

В теории бань у Хошева по-моему, обозначен достаточно здравый подход - отталкиваться от технических возможностей по нагреву воды и воздуха. И тогда как раз наоборот, подогреваемая баня появляется раньше подогреваемой ванны. Соответственно, вопрос об эволюции от ванны к бане смысл теряет.

Сообщение изменено: ByaCo (23 марта 2015 - 10:01 )

[Vian]

Ну а я за шо? не могя нагреть ванну на севере хоть воздух подогрели и стены и чуть воды - помылись.., а на юге и так воды нагретой полно - незачем суетится было

[А.З.]

Наверное, я чего-то в жизни не понимаю 

Воздух нагрели и вода уже не нужна? Тут у кого, какие потребности. На севере грели воздух, на юге воду, а потом и воду и воздух.

[ByaCo]

Не, Андрей Захарыч, в суховоздушечники я записываться не согласный!

Посмотрим: для нагрева воздуха не требуется иных приспособлений, кроме костра. С окружающих костёр камней можно испарить воду. Ладошками её и обезьяны черпать умеют ). Для нагрева воды как минимум нужна ёмкость для неё. А значит - и технология, позволяющая эту ёмкость изготовить. Если доверять теории эволюции, то от простого к сложному - это от паровой бани к ванной (опять исключаю из рассмотрения географические области, где не требуется нагрев воды для совершения гигиенических процедур).

[vadim313]

Для нагрева воды как минимум нужна ёмкость для неё. А значит - и технология, позволяющая эту ёмкость изготовить.

Плюс ещё и печь для подогрева воды в данной ёмкости. С костром проще. Поэтому логично предположить, что баня появилась в северных районах обитания человека. Ну и конечно там, где есть топливо, т.е. растут деревья в достаточном количестве. Думается мне, что предки тех же чукчей не стали бы использовать жир для очищения, а мылись бы нагретой водой в тёплой яранге, будь у них лес под боком, а не тундра с ягелем.

Сообщение изменено: vadim313 (23 марта 2015 - 16:16 )

[А.З.]

предки тех же чукчей не стали бы использовать жир для очищения, а мылись бы нагретой водой в тёплой яранге, будь у них лес под боком, а не тундра с ягелем.

Спать голым на морозе, так чтобы в это время на спине льду наросло на полпальца, после теплой воды, боюсь не получится. 

[Vian]

В таки условиях и помытья, даже теплой водой сложно! Разве ее чанами греть по полтонны)))

[Vian]

Указывая цитаты Геродота и годы его жизни, дабы не вводить людей в заблуждение следует упоминать, что Геродот (и другие первые греческие историки) записывал свои исторические исследования фактов, чужих рассказов и т.п., относящеся ко времени, задолго до его рождения. Разница легко может составить и 400-700 лет, и 200, как в случае со скифами (если о настоящих скифах говорить) и в т.ч. о современниках (если речь о славянах и Руси). Поэтому датировку скифской бани надо давать примерно по времени асимиляции скифов южным славянам. Впрочем это очень примерно, т.к. Геродот, Страбон и др. Называют скифами всех славян от Рейна до Волги и от Карпат до Ладоги и Нерля, причем как в до, так и в постскифскую эпоху.

[vadim313]

Спать голым на морозе, так чтобы в это время на спине льду наросло на полпальца, после теплой воды, боюсь не получится. 

Было бы дров в достатке, так и тепло держать в яранге не проблема была бы. Но в тундре леса нет, от того и жили так, а не иначе. Если уж говорить за южных жителей, то в Африке бань так и не придумали, да и в Южной Америке индейцы без них живут,не нужны они. Так что баню в холодных краях изобрели скорее всего.

[А.З.]

Дорогой Вадим! Ты, прежде чем что-то утверждать, пошарь поисковиком в гугле, хотя бы для начала. Не ленись, впросак попадать меньше будешь.Успехов!

Есть бани и африканские и южноамериканские, и я даже был в такой http://gornilo.ru/00id-h/Temas1.htm