107 ответов в этой теме

[Ученик]

у него и у меня изо рта пар валит, как будто мы на морозе дышим. Удивительное явление! У кого нибудь случалось?

 

 

Мне кажется, что все достаточно просто объясняется.

 

Когда пар валит из теплого помещения на улицу,это  норма, так же холодный воздух валит в теплое помещение ( с мороза в тепло) пар так же присутствует - вот и разгадка.

Большая разница температур выдыхаемого воздуха и   температуры в парной..

[Ученик]

Собственное излучение досок значения не имеет. Убери печь и делать в парилке будет нечего. 

 

 

Никогда об этом не писал ( просто не хотелось связываться  ) но  всегда был в этом уверен.

[ZYBY]

Значит господа не понимают, что такое теплоемкость массива.
Сначала прогреть, накопить тепло, а потом его излучать.
Естественно, с процессом уменьшения. Но этого достаточно, чтобы попариться.
Вижу полное непонимание. По вашему значится печь лучит на стену, а она переизлучает?
Значит дерево у нас превратилось в фольгу. Тогда, сидя в парной, от печи пер бы мощный поток ИК. Для того чтобы добить до стены и отразиться. Но это полная дурь и не РБ, а сауна с железякой, где ИК прет и отражается.
Напомнить вам про квадрат расстояния для ИК?
Печь в РБ на уровне фона и она излучает из своего угла на фоне другого окружения.
да, Захарыч, бросать ромашку на нагретую каменку выше 200 это очень недальновидно. Она будет гореть.
Ни на какие каменки ее бросатть нельзя! Можно на доску нагретую или камень до 100.

[GDV]

По вашему значится печь лучит на стену, а она переизлучает? Значит дерево у нас превратилось в фольгу.

     Опять-таки, всех нас подводит неточная терминология. Но результат-то всё равно имеем: прогретую комфортную парилку.

     А явление отражения и явление переизлучения - совершенно разные по проявлению, в банном случае, как ни удивительно, соседствуют. Всё дело в том, что близки температуры излучающей поверхности печи (100-120 градусов), потолка (скажем, 80) и стен (ну, пусть будет 50 градусов для примера). 

     Отражение не меняет длину волны падающего излучения, это дело мы ежедневно наблюдаем в видимом диапазоне, в радиодиапазоне - говорим по телефону, в акустике - слышим. То есть стены холодной парилки отражают, например, свет, а фольга - и радиоизлучение телефона. Были бы стены зеркальными - отражали бы еще эффектнее. Припомните зеркальные комнаты или просто светлые помещения. Стены - холодные, а в комнате - светло, да еще и телефон худо-бедно работает.

     Тепловое переизлучение происходит в диапазоне длин волн, соответствующем температуре нагрева поверхности. Для наших температур оно невелико, человеческим глазом не ощущается, регистрируется тепловизором - "вооруженным глазом". То есть излучают предметы в длинноволновой части ИК-диапазона.

     Теперь залезаем обратно в прогретую парилку. Вдруг оказывается, что длины волн излучения от печи близки к длинам волн переизлучения от поверхностей. И оба явления - отражение и переизлучение - соседствуют и плохо различимы. Что-то похожее мы можем даже глазками наблюдать в углях костра или в камере разогретой докрасна муфельной печи. Там, благодаря высокой температуре, излучение мы уже воспринимаем как красное свечение. 

     Итак, подытожу сам за товарища полковника. Так называемый "тепловой баланс" в выстоявшейся парилке достигается, когда перенос энергии от печи к окружающей здание среде устанавливается неизменным во времени. При этом тепло переносится ровно тремя способами: теплопроводностью (этот путь называют еще кондуктивным), вместе с перемещением вещества (конвекционный путь, включая конденсацию с испарением) и излучением. И, конечно, сумма всех потоков в установившемся равновесном режиме соответствует мощности источника тепла. 

Сообщение изменено: GDV (28 июля 2016 - 11:21 )

[jaddd]

Тут ко мне сын заехал из Москвы на пару дней, истопил я баню, заходим, бросаю как обычно поначалу несколько ковшей настоя ромашки лекарственной на белую каменку и вдруг замечаем, что и у него и у меня изо рта пар валит, как будто мы на морозе дышим. Удивительное явление! У кого нибудь случалось?

 

При дыхании не было. Было при парении. Свет у меня из под полока, соответственно, когда человек лежит и на него опускают веником пар из пирога - заметен туман возле тела. Но только при освещении - как пыль в узкой полосе яркого света в комнате.

Думаю что произошло переувлажнение парной, неустойчивый режим и как следствие газовый аналог "пузырьковой камеры". 

[А.З.]

GDV, раз уж речь зашла о терминологии, то дай пожалуйста определения отражения и переизлучения. Не физик я, к сожалению, но сравнивать свет и ИК наверное не корректно. ИК поклощается холодной поверхностью и только потом отражается или переизлучается? 

[ZYBY]

Отражение не меняет длину волны падающего излучения,

Верно

тепловое переизлучение происходит в диапазоне длин волн, соответствующем температуре нагрева поверхности.

Верно, только поверхности гармоничной к человеку: дерево, керамика.. 

длины волн излучения от печи близки к длинам волн переизлучения от поверхностей

Тут много неточного - все определяется внешним прогретым покрытием печи, камень, кирпич, керамика, вода (Обшива Аквы).

А вот металл даже если выполнен экран из него - вещь вредная и не ничего близкого к окружению парной нет.. 

 

Итак, подытожу сам за товарища полковника. Так называемый "тепловой баланс" в выстоявшейся парилке достигается, когда перенос энергии от печи к окружающей здание среде устанавливается неизменным во времени. При этом тепло переносится ровно тремя способами: теплопроводностью (этот путь называют еще кондуктивным), вместе с перемещением вещества (конвекционный путь, включая конденсацию с испарением) и излучением. И, конечно, сумма всех потоков в установившемся равновесном режиме соответствует мощности источника тепла. 

 

Абзац хороший, но спорный. Как раз я про это выше и писал. Значит вы с Захарычем считаете, что печь подогревает окружение.

Таки нет. Тогда бы мы явно чувствовали усиленное тепло от печи, это было бы явным,

А сам же пишешь: дилны волн от печи должны быть близки,да, близки,  но тогда энергия будет разная, чтобы греть стену на расстоянии 2 м.

А вы не поняли мой посыл.

Резюмирую: по вашему, тогда печь будет фонить и забъет остальное окружения.. Это уже будет сауна.    

[jaddd]

GDV, раз уж речь зашла о терминологии, то дай пожалуйста определения отражения и переизлучения. Не физик я, к сожалению, но сравнивать свет и ИК наверное не корректно. ИК поклощается холодной поверхностью и только потом отражается или переизлучается? 

 

Захарыч, вот я тебе так скажу - я по образованию и по призванию инженер. И разницу между ИК и видимым излучением понимаю. Но отвечать на вопросы по отражению, переизлучению, усваиванию и т.д. даже пытаться не буду и тебе не советую.

Огромная масса нюансов.

Из простых примеров - видимое излучение это электромагнитное излучение с длиной волны от 400 до 780 нм.

А инфракрасное это видимое излучение с длиной волны от 780 нм до 2 000 000 нм.

Если у видимого излучения разница в 2 раза между диапазонами, то у инфракрасного разница почти в 3 порядка.

Ведет себя оно по разному так оно не просто усваивается или отражается на поверхности, ИК еще и проникает вглубь. Часто встречается замечание что есть хорошее ИК от умеренно нагретых поверхностей и плохое ИК от раскаленных поверхностей. И первое проникает и прогревает глубже человека, а от раскаленных поверхностей ИК излучение коротковолновое и прогревает только поверхностно. Мол только корочку поджаривает. Так почему же с деревом не то же самое?

В общем вопрос этот очень сложный и может потянуть на кандидатскую. А какой тогда смысл обсуждать это в пределах форума? 

[Vian]

Пар в выдыхе был однажды -признак неготовой парной как раз (теоретически) при высокой влажности и низкой температуре бани

[ZYBY]

Если до атома, то сложно.
А если на примере метлы то..
Значится так, есть ИК разных диапазонов.
Дима прописал порядок развития вопроса с ИК с КП.
Я говорю, что на этапе протопки нужно создавать самое ядреное ИК - это ИК красного железа. Можно сварку врубать.
И значит, это ИК проникает в глубь массива, прогревая его. У Ляхова и тут на форуме были испытания проникновения ИК на глубину массива.
Потом, нагретые поверхность начинают излучать ИК в своем, приятном телу, диапазоне.
И не печка их поддерживает всю дорогу, а они сами лучат и долго отдают тепло.
Про печку в это время я написал. Если она станет греть во время парения, то это будет направленный источник ИК.
А нам нужен рассеянный ИК. Окутывающий, а не сбивающий с ног!

[ZYBY]

Ваня правильно говорит! Захарыч спешит и идет в невыстоявшуюся баню!
А еще две каменки имеет!))

[А.З.]

И не печка их поддерживает всю дорогу, а они сами лучат и долго отдают тепло.

На стр 21, если не ошибаюсь, в теме "баня от Андрея Захаровича" я приводил свои опыты по данной теме. При выносе из парилки массив умирает чуть медленнее, чем вагонка, но все равно очень быстро. Достаточно быстро, чтобы понять, что массивность дерева практического значения не имеет. Имеет значение теплоизоляция. Поэтому если ты блоки каменной ваты обернешь фольгой и построишь из них стенку в парной, то фольга будет работать еще лучше, чем твой массив.

     Наверное Иван прав, но это со мной впервые такое, поэтому и сообщил. Все равно, диковинно как то.

[Vian]

Массив остывает много медленнее вагонки, как и разогревается много дольше. Просто надо не "выносить" для замеров, а замерять остывание разных помещений, т.к. при выносе контролируем не запас тепла, а температуру поверхности, оттого и выводы не корректные

[GDV]

определения отражения и переизлучения

     Андрей Захарович, прошу прощения, если получится неакадемично. Зато "буду краток". 

     И видимый свет, и ИК-излучение, и радиоволны - все относятся к электромагнитному излучению. Все подчиняются одним и тем же законам. 

     Отражение - изменение направления движения волны на границе двух сред. Характеризуется коэффициентом отражения (от 0 до 1) и, соответственно, коэффициентом поглощения энергии веществом. Сумма коэффициентов, естественно, составляет единицу.

     Отражение может быть направленным и рассеянным.

     Отражение и рассеяние описываются волновой частью оптики, начиная с Ньютона.

     Излучение нагретого тела - другое явление. Рассматривается квантовой частью оптики, начиная, скажем, с Планка. Связано с изменением расположения электронов на орбитах, что может вызвать поглощение или излучение атомом кванта энергии. 

     Природа светового и ИК-излучения от нагретых тел одинакова. Солнце и дуга электросварки излучают в широком диапазоне от ИК до УФ, нить накаливания лампы - от ИК до видимого, печь - в ИК. Есть звезды, излучающие основной поток в УФ.

     Переизлучение вызывается поглощением энергии падающего излучения, нагревом и излучением в соответствии с установившейся температурой поверхности.

     Поглощение в основном происходит на глубинах, примерно соизмеримых с длиной волны. В видимом диапазоне - на микронах, в ИК - до миллиметра в глубину. Поэтому насчет "глубокого прогрева" можно говорить только в диапазоне радиоволн (как в СВЧ-печи или при УВЧ-терапии), а в банном случае нагрев происходит в коже.

     Это было насчет длины волны излучения. Вторая характеристика излучения - его мощность. Для света - это привычная интенсивность, для звука - сила звукового давления. В банном случае интенсивность пропорциональна площади нагретой поверхности.

     Довольно, а то дальше учебник получится.

     

только поверхности гармоничной к человеку: дерево, керамика.

А вот металл даже если выполнен экран из него - вещь вредная и не ничего близкого к окружению парной нет.

 

     Такое могу цитировать только в качестве шутки. Без комментариев. 

     Да, кстати. Собираюсь в поход. Пару недель форум для меня будет приятным воспоминанием.

[ZYBY]

Шути, шути. А в это м главный смысл хороших кондиций. Всеядность не годится. Хорошего отдыха.

[ByaCo]

Господин полковник прав! Но он неправ.

Согласен, что печь не должна доминировать в ИКе, и самые приятные бани бывают при медленно остывающей парной. 

Несогласен, что любой металл в парной обязательно вызывает дискомфорт, связанный с ИКом. Собственно, Аква необшитая это опровергает. А ещё несогласен, что в рассмотрении отсутствует Масловская баня. Специфично, конечно, но хотя-бы упоминания этот принцип заслуживает.

Сообщение изменено: ByaCo (29 июля 2016 - 10:04 )

[А.З.]

Согласен, что печь не должна доминировать в ИКе,

Это только в бане Маслова возможно.

самые приятные бани бывают при медленно остывающей парной. 

Да, потому что ИК прет со всех сторон, но печь все равно доминирует.

Массив остывает много медленнее вагонки, как и разогревается много дольше. Просто надо не "выносить" для замеров

А что, печку выносить?) Остывает действительно медленеее. И что? Это как в том анекдоте, где доктор спрашивает - Больной перед смертью потел?

                    - Да, потел.

                    - Это хорошо!) 

[Vian]

а это устойчивость режимов при проветриваниях, это и просушка после бани...

 

при остывающей парной печь не доминирует практически. это совсем уж железка подтапливаемая, но с остыванием должна быть чтоб доминировать. а хорошая печь и в неостывающей парной не доминирует - её не заметно на ощущения.

[ZYBY]

Вопрос, по которому мы бодаемся, это краеугольный камень кондиций РБ.

Значится так.

Если печь доминирует, значит получил кондиции чего угодно, но не РБ.

Печь выполнила свою роль при прогреве парной. А при парении она лишь часть окружения, которое равномерно светит в фокус: на полок парной. 

Это альфа и омега РБ!

Я давно подозревал, что Захарыч не был в РБ!

Для Игоря Петровича.

Про металл. Металл нагрет водой или металл нагрет углем -  это огромная разница. Так что пример плохой. Я про металл нагретый углем.

[Vian]

просто грей углём ДО 100 гр..,))))