1051 ответов в этой теме

[Vian]

К чему эти беспочвенные фантазии и гадания на кофейной гуще? Цель проста - сделать историю для себя красивой. .

не знаю к чему, но когда то немцы сделали это с нашей историей. Им видать "красоты" какой-то для себя хотелось
Про мылись и сморкались это вопрос о ком писано еще
Ссылки я ранее давал, они остались неопровергнутые. Зачем мне искать новые, да еще в условиях дифицита времени?

 

И осталось добавить, что "наездов" на Зализняка средь историков, судя по всему- тут я косвенно "из желой прессы") вагон с тележкой (это как раз про все те споры мнений, но не доказательств)

[А.З.]

Клёсов практик и ни какой его теории не существует

А как же его ДНК-генеалогия? Или ты ее не читал? Впрочем, не советую - полный бред. 

Да! Вот еще вспомнил! У него есть еще "научный патриотизм"! Это уже совсем за гранью.

Впрочем, упорствовать в заблуждениях это теперь почти норма. Можно найти ролики о том, что 11 сентября американцы сами себя взорвали, парапсихология уже стала наукой, а если ты не веришь в гороскопы, то вроде уже и ненормальный. И все же не могу к этому привыкнуть. Ладно Иван, человек девственный, но ты то вроде должен отличать зерна от плевел.

Сообщение изменено: А.З. (25 Июнь 2018 - 05:00 )

[Vian]

Какой у человека может быть "научный патриотизм", когда он все свои изыскания провел за границами Родины? (кажется у вас в штатах)

Американцы взорвали себя не сами, но в роликах логично показано, что определенным кругам америки это вполне выгодно было... Вот Титаник вроде спецом тоже никто не топил, однако на его страховке и подготовке в плаванье очень неслабо было заработано...

[палеха]

А как же его ДНК-генеалогия? Или ты ее не читал? Впрочем, не советую - полный бред. 

Бред? Человек описал общепризнанную методологию исследования, ничего личного. И это бред? 

Если у тебя не хватает образования понять суть работы генетиков, то нечего на зеркало пенять. Апеллировать мнениями историков, а не генетиков, это антинаучный, а в данном случае, русофобский подход.

Впрочем, упорствовать в заблуждениях это теперь почти норма.

Не американцам об этом писать!

но ты то вроде должен отличать зерна от плевел.

Мне далеко до тебя. Я не умею из фактов выбирать удобные и умышленно игнорировать другие (например, твоё описание Воронинских бань).      

[А.З.]

Если у тебя не хватает образования понять суть работы генетиков

Не поверишь Володя, но хватает! Я как-никак доктор наук, причем биологических и генетикой занимался достаточно плотно.

Апеллировать мнениями историков, а не генетиков

  Ну если хочешь знать мнение генетиков, то вот почитай  http://xn--c1acc6aaf...i/?page_id=5166  Только ведь Клесов сам говорит, что

• его авторская концепция («ДНК-генеалогия») не является разделом популяционной генетики, а представляет собой смесь биохимии, истории, лингвистики и химической кинетики
• новая дисциплина призвана обеспечить синтез антропологии, лингвистики и археологии 

  Не американцам об этом писать!

  А почему нет?)) Впрочем, мне все равно, я гражданин России. 

  твоё описание Воронинских бань

  Напомни пожалуйста о чем это? Я правда не помню. А как ты относишься к тому, что Клесов ярый защитник Велесовой книги? Похоже ты скоро с Зиби запоешь про белых богов и ведическую Русь.)) Остынь Володя, ты всегда ведь выступал с материалистических позиций.

[Vian]

А с материалистических Клёсов прав, несмотря на генетиков)))))) - это уже нам, как технарям (по смутному времени некоторым оставшимся без степеней) ближе))))))) у него (Клёсова) создан новый измерительный инструмент с поверками и вероятностной оценкой погрешностей- метрология это уже, которая всякую рассудительную философию с генетикой и историей правит сухой цифрой измерений

[ZYBY]

Все идет по спирали.
Захарыч верный сталинец: политическая компания по преследованию и шельмованию группы генетиков (вейсманизма-морганизма), короче - лысенковщина!
Мочить нужно за политически некорректные гаучные взгляды.

Клесов - это аргументированная история, советская биохимическая школа. Лоуреат премии Ленинского комсомола и Госпремии СССР.
Только эти аргументы можно брать за основу. Всю переписанную историю и документы в топку.
Они не имеют ни какой исторической ценности.
Созрело поколение ученых, которые трудятся над изложением подлинной УКРАДЕННОЙ у нас истории человечества.

[А.З.]

Интересный ролик про баню и здоровье.

[Vian]

Ролик интересный... Про период от Аркаима до Новгорода все примерно однозначно сказано в соответствии с наиболее вероятными сегодняшними гипотезами. Период до Аркаима автор говорит про ледник логично, хотя это и спорит с источником о том как арии по Уралу спустились при потопе. Про ледник вообще интересно тем, что примеряет наш спор о том с юга или с севера бани пошли - по озвученной в ролике теории бани пошли с юга, но на тот момент там было холодно, как сейчас на севере ("Римляне в Крым своих поэтов ссылали") - датировки с ледниками скорректированы в ролике 

 

[Ant_t]

а термин "русская баня" описан? 

 

 

Ту такое дело само понятие русские окончательно оформилость совсем недавно - https://ru.wikipedia...тнонимы_русских

 

Но бани в виде самых разнообразных конструктивов были гораздо, гораздо раньше слова русские. Поэтому как не крути, все бани, все банные решения, которые ранее имели распространение на территориях, которые занимают русские и есть русские бани. Названия у этих бань раньше могли быть иными, но тут уже наверное больше вопрос истории, лингвистики и т.д. 

Думаю имеет смысл сравнивать бани у разных народностей и пытаться понять сходства, отличия ради интереса, не особо упираясь в флуд о названиях. Почему так? Ну к примеру финская традиционная баня (не сауна) реально очень сходна с русской баней северных и центральных территорий России. Кто у кого там содрал вопрос загадочный, ибо было это так давно, что разобраться без реальных археологических раскопок невозможно. Поэтому вместо деструктивного разбирательства в названиях лучше начать разбираться, какие конструктивы в России у русских используются сейчас.

И если ты любитель истории, то можно попытаться озадачиться тем какие решения были ранее. Но с уточнением, какие народности образовали собственно русских и как территориально это изменялось во времени.

 

Порой конструктив побеждает этнос. Ибо конструктив это реализация из наличествующих материалов, при наличествующем климате. И если народность какая-то пришла на другую территорию, имея свои исторические решения им со временем придется все же прийти к тем решениям, которые свойственны этим территориям. Ибо климат и материалы. Об этом тоже не следует забывать при исследованиях и рассуждениях. Вот и Иван по ходу об этом же говорит.

Сообщение изменено: Ant_t (05 Июль 2018 - 09:13 )

[Ramunas]

 

Но бани в виде самых разнообразных конструктивов были гораздо, гораздо раньше слова русские. Поэтому как не крути, все бани, все банные решения, которые ранее имели распространение на территориях, которые занимают русские и есть русские бани. 

попробуйте найти определение словосочетанию "русская кухня" - разве все кухни во всех квартирах и домах "распространенные на территориях , которые занимают русские" и есть "русские кухни"? по вашему выходит именно это. так?

 

 

турецкая баня на территории РФ - это тоже "русская баня"? тогда почему ее называют "турецкой"?

 

Сообщение изменено: Ramunas (05 Июль 2018 - 14:45 )

[Ant_t]

турецкая баня на территории РФ - это тоже "русская баня"? тогда почему ее называют "турецкой"?

 

 

Турецкая баня, если я правильно в голове все построил, называется так же хамам. Начнем с того, что ее называют хамамом. Это самый дорогой с точки зрения финансов тип бань и самый сложный в конструктивном плане. Из-за этого таких бань существенно меньше других типов бань. Но это лирика. 

Да такие постройки есть в современной России. Но я не знаю как давно такой тип бань появился в России и в каком количестве. Но даже сейчас их мало, ибо по режимам, конструктиву и материалам это нехарактерный для нашей территории тип бани. Ведь я просил это учитывать в рассуждениях.

И кстати очень радует, что ни турки, ни русские пока еще не собирают какие-то поборы за реализацию своих национальных типов бань вне расположения соответствующих государств. Т.е. никто не против того, что какой-то тип бани будет построен в любом уголке мира. Надеюсь и ты не против. В России кто хоть капельку в теме не назовет хамам русской бане. Русские на это не претендуют.   Прикинь, нам чужого не надо. 

Именно поэтому в России не называют турецкую баню русской, потому что знают корни турецкой бани. Просто есть любители турецкой бани и в России. У нас свободная страна, есть возможность - строй что хочешь.

И повторюсь исторически не наша баня, с точки зрения конструктива и материалов абсолютно не характерна для России. 

[Ramunas]

Турецкая баня, если я правильно в голове все построил, называется так же хамам.

Вооот - в турецкая баня (традиционно турецкая банная технология) ИСПОЛЬЗУЕТ ТУРЕЦКИЕ банные СЛОВА- хамам,кесе и тд.
Так и с русской баней - традиционно русской технологии проведения банных процедур- русскость там где есть русские слова относящиеся ТОЛЬКО К БАННОМУ ПРОЦЕССУ, а не к подметанию. Как пример- мыльня, мовня, мочалка и тд.

[Vian]

Интересно, носители турецкого языка знают, что это "специальные" слова? :0D

[А.З.]

Хаммамы строили татары начиная с 13 века. У меня есть статья, там указаны конкретные поселки в которых проводятся раскопки с конкретными указаниями размеров и числа хаммамов. Это бывшая территория Золотой Орды. Повидимому, после объединения с Русью, татары пришли к выводу, что русская баня им больше подходит: климату больше соответствует и построить легче. 

 

русскость там где есть русские слова относящиеся ТОЛЬКО К БАННОМУ ПРОЦЕССУ, а не к подметанию

В одно и тоже слово можно вкладывать разный смысл. Это называется полисемия. В английском одно слово может иметь сотни!!! значений. И ничего, язык живет и даже стал международным. Веник – связка срезанных молодых гибких прутьев с листвой, веником чистили одежду и подметали пол, использовался также для мытья в бане (Даль)  В Ипатьевской летописи (датируется 1420 г.) в статье о русской бане употреблен термин «вЪникы», в Лавретьевской летописи (дат. 1372 г.) – «прутьё младое» Так что, как где сложилось.

 

носители турецкого языка знают, что это "специальные" слова?

  Хаммам по арабски жара, само сооружение - цельнотянутая византийская терма. О какой самобытности речь?

Кстати! Сауна, как и пиртис вовсе не означали поначалу мытейные заведения. Т.е. это не специальные слова. В отличие от мыльни и мовни, а тем более бани.

Сообщение изменено: А.З. (06 Июль 2018 - 13:35 )

[Vian]

Вот и я о том

[Ramunas]

А история русской кухни- традиционно русских кулинарных технологий- началась разве не от русской печки?

Вопрос - а русская баня как либо связана с русской печкой?

[Ramunas]

В одно и тоже слово можно вкладывать разный смысл. Это называется полисемия. В английском одно слово может иметь сотни!!! значений.

Чем моложе (и тем самым примитивнее) язык, тем больше значений имеет одно и тоже слово. И чем старше язык , тем он богаче словами означающими разное.

Так и вопрос- раз русский язык всетаки признается довольно старым, то разве русское слово "мыльня" не ассоциируется ТОЛЬКО с баней? А "мочалка"?

[палеха]

Русские никогда не стеснялись заимствовать у других народов удобные, простые и ёмкие по содержанию слова.

Например, слово ЧУГУН имеет тюркское происхождение. В Европе ещё только у шведов сплав железа с углеродом называется одним словом. У англичан, немцев и других чугун обозначается двумя словами, что внесло путаницу в историю этого материала и изделий из него.

Считается, что слово БАНЯ заменило слово МОВНЯ, но это доподлинно известно для территорий Великого княжества Московского. Об употреблении слова МОВНЯ в новгородских землях ничего не известно. Скорее всего слово БАНЯ пришло в новгородские земли вместе с переселившимися сюда западными славянами (словенами), часть которых приняла христианство ещё от римских епископов задолго до крещения Руси Владимиром. Вместе с христианством и пришло слово баня. Кстати, кто знает, как славяне называли языческого духа Банника?        

[ZYBY]

Рамунас, малым нациям свойственно приувеличивать свою историю.
Тем более, тебе, прямо скажем националисту!
Ты бы не смешил народ, тут нет больше литовцев, которые схавают твои измышления.
Посмотри интернет. И окажется, что на планете Земля до определенного недавнего времени, кроме русских,никого не было.
Тебе чтонибудь говорит старый календарь и какой год тогда был, когда лже-Петр сказал - все, теперь 1700-й год.
Что-нибудь тебе говорит фраза - от Сотворения мира в звездном храме?
Что это за дата, когда это было, и где тогда были литовцы?
Причем, это было такое событие, что мои предки решили сменить летоисчисление и вщять это событие за начало начал.
А до этого были еще миллион лет.
Ты в курсе или дуркуешь на почве национального меньшинства?
Давай, почитай, обращуцся и ехне пели чушь!
Веник они по другому назвали! Язык от этого их страше!
И почитай вопросы по языковедению!
А то ваш старейший язык тоже, что и некипящий никогда бак в твоей бане!
Кроче, учи историческую матчасть, но не по опусам своих литовских ученых.
Ты про ДНК-генеологию, чёнить слышал?