42 ответов в этой теме

[pn2]

И тут началась драка

Не боись, культурные люди всегда смогут договориться 

Но картинка не верная, на выходе из трубы действительно находится чистая газообразная вода и ни о каких процентах там речи просто нет. Далее эта вода растворяется в воздухе и естественно, что этот процесс не происходит мгновенно по всему объёму а происходит во времени и пространстве.

Так что считаю, что моя раскладка более точно отражает действительность.

Если не согласен, аргументируй.

Но с удалением от точки выброса он насыщается из-за охлаждения воздухом. Хотя влагосодержание тоже уменьшается, но температура падает быстрее, чем происходит разбавление влагосодержания.

А вот это интересная мысль и навскидку правильная, хотя её ещё надо обдумать

[jaddd]

Если не согласен, аргументируй.

Аргументирую.

Что есть относительная влажность?

Относительная влажность — отношение количества водяного пара,к тому количеству водяного пара,которое воздух может содержать при данной температуре.

Взято отсюда: http://ru.wikipedia....льная_влажность

А вот из  книги Серговского можно сделать уточнение: Относительная влажность воздуха, она же степень насыщенности,  является отношением парциального давления пара к его давлению насыщения.

Есть одно важное правило: При данной температуре давление пара не может быть больше определенного давления, называемое давлением насыщения . При попытке превышении давления, часть пара превращается в жидкость и величина давления возвращается к давлению насыщения.

А дальше мы из двух предыдущих правил мы делаем такой логический вывод. Давление пара в рубашке 100 кПа, с этим вопросов я надеюсь нет. А давление насыщения при т=150 град - Pн=476 кПа. А значит относительная влажность воздуха в рубашке будет 100/476 = 21%. НО для емкости нет физического смысла в понятии относительная влажность воздуха, так как там нет воздуха!!!! НО зато есть смысл в понятии степень насыщенности водяного пара или если угодно степень перегретости водяного пара, а вот она-то как раз таки и будет 21%!!! То есть пар сильно перегрет. Что мы и можем объяснить на простом бытовом уровне - ведь при нормальном атмосферном давлении температура при которой вся вода перейдет в пар это 100 градусов. А если этот пар нагреть до 150 градусов, то логично что он будет сильно перегрет и в воду он сконденсируется, только в случае охлаждения ниже 100 градусов, а иначе как он может сконденсироваться в жидкую воду(а конденсация это ведь процесс с выделением тепла) с температурой выше 100 градусов и нормальном атмосферном давлении? Да эта сконденсированная вода уже была бы кипящей что-ли? То есть физически невозможно существование 100% насыщенности 150 градусного насыщенного пара при атмосферном давлении.

Если я не убедил. А я честно говоря сомневаюсь в понятности моего изложения, то убедительно прошу скачать ту самую книгу Серговского http://forumbani.ru/...anie-drevesini/ и очень-очень внимательно изучить и понять содержание страниц 7-23. Там относительно понятно описано и многое становится ясным. Особенное внимание обратите на понятия:относительная влажность воздуха, степень насыщенности воздуха и степень насыщенности водяного пара. 21%-это последнее понятие. Они все очень схожи по вычислению и влиянию на состояние агента. Но физический смысл их немного разный, дабы не перепечатывать книгу просьба ознакомится...

Сообщение изменено: jaddd (20 Март 2013 - 01:09 )

[pn2]

Ну вот, так и оказалось, всё дело в терминологии.

Дело в том, что понятие влажность к чистому водяному пару не применимо вообще, оно применимо исключительно к воздуху, а коли такового нет, то и влажности нет.

или если угодно степень перегретости водяного пара,

Угодно, угодно, ещё как угодно, только когда говорят что что-то от чего-то 21% это обычно сколько в супе не хватает до сравниваемого, так что пользоваться такой формулировкой неудобно и народ запутает окончательно. Посему лучше пользоваться именно понятием перегретость именно для чистого водяного пара.

дабы не перепечатывать книгу просьба ознакомится...

книгу скачал сразу по появлению, но что-то моя читалка её не прожевала, пока не было времени разобраться, что ей не понравилось.

Ну и скажу, что хоть я и не теплофизик, но эти вопросы вполне укладываются в общий курс физики, которую я не мимо проходил и в целом помню.

 

По терминам в теплотехнике имеют дело в основном именно с чистым паром и там различают насыщенный пар рановесное состояние вблизи водной поверхности когда испаряется столько же сколько конденсируется, мокрый - содержит в себе микрокапли воды, и перегретый.

Как в Аквалайте, так и в печи-кондиционере имеем дело именно с перегретым паром.

По этому степень насыщенности хотя это и является тоже термином верно отражающим физическую сущность будем использовать только для ПВС

[jaddd]

Как в Аквалайте, так и в печи-кондиционере имеем дело именно с перегретым паром. По этому степень насыщенности хотя это и является тоже термином верно отражающим физическую сущность будем использовать только для ПВС

В книге про это сказано. В том числе о таком понятии как степень насыщенности для водяного пара. Просто термина степень перегретости нет. Я обозначил так степень насыщенности, чтобы было понятней, что я имею в виду.

А вообще я не понимаю один момент. Для того чтобы добиться в емкости для парной чистого водяного пара(без воздуха вообще) с его последующим выбросом, то конструктивно должа быть емкость полностью наполненная водой с отверстием непосредственно в парную. При этом в греться емкость будет по всей площади. Первое время через отверстие будет выходить 100%насыщенный пар, который по свойствам будет близок к свойству пара из кипящего чайник. А затем, когда воды в емкости останется ближе к половине, то пар с поверхности воды будет идти насыщенным, а затем за счет стенок начнет перегреваться и в результате станет ненасыщенным(перегретым) и уже после попадать в парную. Разве у аквапечи такой конструктив?

Ведь если изначально емкость только наполовину заполнена водой, то в верхней части воздух будет и это уже будет паровоздушная смесь. Для парильщика естественно это ни на что не влияет, а вот для расчета по смешиванию это уже влияет. Так как не зная, где начальная точка затруднительно построить процесс смешивания.

Но собственно это я отклонился. Рассмотрим пока  процесс нагревания парной:

Представим усредненную парную размером 3х3х2,5 метра. Условно разделим ее на 2 слоя. 0,5 метра возле потолка и от 0,5 метра до 1,5 метра от потолка. Это будут 2 слоя, которые будут в процессе прогрева прогреваться не совсем одинаково. Выделил я их в основном затем, чтобы после на них представить что будет в процессе парения.

Верхняя часть. Объем 4,5 м3. Площадь деревянной стенки - 15м2. Итого на 1 м3 приходится  4,5 м2 деревянной поверхности.

Нижняя часть. Объем 9 м3. Площадь деревянной стенки 12 м2. Итого на 1 м3 воздуха приходится 1,333 м2 деревянной поверхности.

Пока прервусь. Сегодня продолжу.

Сообщение изменено: jaddd (20 Март 2013 - 08:34 )

[Vian]

Я у вас не вижу в рассуждениях одного состояния,характерного акве. ."это уже пвс" это раствор пара в воздухе. А когда пара болше? То типа конденсация до 100% влажности. Но при отсутствии воздуха - пар разной степени насыщенноти /перегретости. Типа допускается. Но должно быть еще состояния когда как в насыщеный, так и в перегретый попало чутка воздуха (он же не выпадет при этом конденсатом в акве -температура не даст. Получится что то типа раствора компонентов воздуха в паре... Думаю это должно быть внутри аквы (как в любом котле не полностью заполненом) перед первыми поддачами Что то типа смеси насыщенной пвс и перегретого пара..

[jaddd]

Типа допускается. Но должно быть еще состояния когда как в насыщеный, так и в перегретый попало чутка воздуха (он же не выпадет при этом конденсатом в акве -температура не даст. Получится что то типа раствора компонентов воздуха в паре... Думаю это должно быть внутри аквы (как в любом котле не полностью заполненом) перед первыми поддачами

 

Тут без четкого понимания сути термина парциальное давление - не обойтись.

Парциа́льное давление[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;] ([/color]лат.[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;] [/color]partialis[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;] — частичный, от [/color]лат.[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;] [/color]pars[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;] — часть) — [/color]давление[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;] отдельно взятого компонента [/color]газовой[color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;] смеси[/color]^[1][2][color=rgb(0,0,0);font-family:sans-serif;font-size:12.571428298950195px;]. Общее давление газовой смеси является суммой парциальных давлений её компонентов.[/color]

И атмосферное давление это у нас давление смеси. И оно состоит из суммы парциальных давлений воздуха и пара.

Давайте определимся - в нашем случае воздух - это смесь всех газов, кроме водяного пара. Азот, Кислород, Аргон, Углекислый газ и прочие мелкиееее.....

Тогда далее вопрос, а каково давление воздуха? А давление воздуха это давление смеси, а оно у нас атмосферное минус парциальное давление водяного пара. При увеличении температуры пара и его насыщении, происходит увеличение парциального давления пара, а значит при этом в открытой системе происходит уменьшение парциального давления воздуха. Что это означает? А означает это, что пар вытесняет воздух. Если бы система была замкнута, то общее давление поднялось бы. А так просто вытеснился воздух и пар, но так как пар постоянно добавляется, то в конечном итоге это будет означать вытеснение воздуха паром.

Какой мы видим вывод дальше. При температуре 100 и более градусов давление насыщения(или же максимальное парциальное давление при данной температуре) водяного пара начинает превышать атмосферное. И с этого момента все меняется для воздуха. Если до 100 градусов воздух мог пролезть между паром, за счет того что парциальное давление пара было недостаточно, чтобы заполнить объем и обеспечить атмосферное давление, чтобы не дать воздуху места, то после воздуху места не остается. В идеале воздух конечно может пролезть, это будет а значит уменьшение парциального давления пара до уровня меньше атмосферного.

Нов подогреваемой емкости будет создаваться парциальное давление пара большее, чем атмосферное в принудительном порядке. И соответственно пар будет через отверстие вытекать, чтобы давление выровнялось и с этим паром вытечет весь воздух. Вопрос только в какой момент, но этот момент в приближении наступит довольно быстро. А обратно воздух может попасть с той же вероятностью с какой воздух попадет в водопроводную труб с открытым краном из которой под давлением вытекает вода.

Так часто упоминаемоя мною Id диаграмма является диаграммой влажного воздуха, то есть смеси воздуха и пара. ПВС - как мы привыкли сокращать. Единственное ее ограничение это то что она показывает  смесь воздуха и пара при суммарном атмосферном давлении и только так она применима. Пар с температурой 150 градусов и степенью насыщенности 100% существовать не может при атмосферном давлении. Так как при такой температуре он насыщается только при давлении более 4 атм. 

[pn2]

Первое время через отверстие будет выходить 100%насыщенный пар, который по свойствам будет близок к свойству пара из кипящего чайник. А затем, когда воды в емкости останется ближе к половине, то пар с поверхности воды будет идти насыщенным, а затем за счет стенок начнет перегреваться и в результате станет ненасыщенным(перегретым) и уже после попадать в парную. Разве у аквапечи такой конструктив? Ведь если изначально емкость только наполовину заполнена водой, то в верхней части воздух будет и это уже будет паровоздушная смесь. Для парильщика естественно это ни на что не влияет, а вот для расчета по смешиванию это уже влияет. Так как не зная, где начальная точка затруднительно построить процесс смешивания.

Если мы будем пытаться учесть все переходные процессы, то никогда ни до чего не докопаемся, давай ограничимся хотя бы установившимся режимом работы печи, проигнорировав стадию её нагрева и закипания воды, в этом режиме весь воздух уже либо вытеснится либо будет растворён до гомеопатических концентраций. Посему для анализа предлагаю принять выходящим из патрубка печи перегретый водяной пар с температурой 125 гр С

 

По поводу терминов ненасыщенный и перегретый,  не насыщенный подразумевает сколько давления не хватает до насыщения, а перегретый говорит насколько температура пара превышает точку росы, поскольку мы имеем дело с паром при атмосферном давлении, то для читающих, да и для нас самих удобнее использовать параметр перегретости, поскольку это интуитивно понятней и практически удобней. (не требует дополнительных преобразований)

 

 

 

Но собственно это я отклонился. Рассмотрим пока  процесс нагревания парной: Представим усредненную парную размером 3х3х2,5 метра. Условно разделим ее на 2 слоя. 0,5 метра возле потолка и от 0,5 метра до 1,5 метра от потолка. Это будут 2 слоя, которые будут в процессе прогрева прогреваться не совсем одинаково. Выделил я их в основном затем, чтобы после на них представить что будет в процессе парения. Верхняя часть. Объем 4,5 м3. Площадь деревянной стенки - 15м2. Итого на 1 м3 приходится  4,5 м2 деревянной поверхности. Нижняя часть. Объем 9 м3. Площадь деревянной стенки 12 м2. Итого на 1 м3 воздуха приходится 1,333 м2 деревянной поверхности.

принимается.

Я пока вывалю всю инфу, что была получена на двух аппаратных тестах печи-кондиционера.

Не уверен, что вся инфа в один пост поместится, пока прокомментирую то что уже загрузил, потом добавлю сколько поместится, остальное если что в другой пост.

И так это термограммы с первого испытания прототипа паровой печи-кондиционера, испытания проводились в бане Марата Хаирова. Стартовая температура в парной 

 

Печка на тот момент выглядела так 

 

В названиях файлов внизу термограммы имеется время когда была выполнена та или иная термограмма. (позже выложу графики измерения температуры в различных точках парной автоматически записываемые с датчиков температуры и влажности.

Поскольку меня интересовали и вопросы распространения пара по парной и прогрев стен и потолка то были устроены мишени для тепловизора из малотеплоёмких предметов Ленты туалетной бумаги, ветки и пучки травы на верху у потолка

     

                                                 

 

[jaddd]

Если мы будем пытаться учесть все переходные процессы, то никогда ни до чего не докопаемся, давай ограничимся хотя бы установившимся режимом работы печи, проигнорировав стадию её нагрева и закипания воды, в этом режиме весь воздух уже либо вытеснится либо будет растворён до гомеопатических концентраций. Посему для анализа предлагаю принять выходящим из патрубка печи перегретый водяной пар с температурой 125 гр С

Согласен. Будет только такой пар? Для стадии прогрева парной мне хватит, а вот стадия парения под вопросом. Была речь что будет сильно перегретый пар 250-400, он будет?

 

 

 

По поводу терминов ненасыщенный и перегретый,  не насыщенный подразумевает сколько давления не хватает до насыщения, а перегретый говорит насколько температура пара превышает точку росы, поскольку мы имеем дело с паром при атмосферном давлении, то для читающих, да и для нас самих удобнее использовать параметр перегретости, поскольку это интуитивно понятней и практически удобней. (не требует дополнительных преобразований)

Лично для меня это синонимы. Давайте лучше введем термин  ППАД, Перегретый Пар Атмосферного Давления. Это чистый пар, так как его парциальное давление равно атмосферному, что означает отсутствие воздуха в данном объеме газа. При этом температура может быть разной, от 100 градусов до прибл. 400. 

 

 

 

 

 

Сейчас надо убегать, потом ещё накидаю и откомментирую. 

Не просто накидаю и откомментирую, а на каждую фотку с данными нужен комент. Какая стадия работы, что за печь, чем нагревает и т.д. А то мне кажется, что тут и мухи и котлеты....

Сообщение изменено: jaddd (20 Март 2013 - 13:49 )

[pn2]

Давайте лучше введем термин  ППАД, Перегретый Пар Атмосферного Давления.

принято, всё лучше чем путаться между водяным паром, ПВС и их смесью.

Согласен. Будет только такой пар? Для стадии прогрева парной мне хватит, а вот стадия парения под вопросом. Была речь что будет сильно перегретый пар 250-400, он будет?

Видишь ли, тема возникла на основании данных приведённых по Васиной Аквалайт, по этому и начальныё параметры пара взяты такими, как я говорил у Васи пар более высокой температуры можно получать только эпизодически, по этому для его печки другого варианта прогрева парной не существует, но после прогрева парной этого может хватить (однако надо посмотреть).

Печь-кондиционер Бессонова постоянно выдаёт пар с температурой порядка 400 гр, но в её режиме эксплуатации предусмотрен также постоянный подмес свежего воздуха, т.е. печь строго с определением кондиционера обеспечивает поддержание температуры, влажности и вентиляции только в параметрах необходимых для русской бани.

Не просто накидаю и откомментирую, а на каждую фотку с данными нужен комент. Какая стадия работы, что за печь, чем нагревает и т.д. А то мне кажется, что тут и мухи и котлеты....

обязательно и с любой степенью подробности, можешь уточнять всё что не ясно или вызывает сомнения. 

[Vian]

это зависит за что принять чай, а за что песок.... - попробуй пойми

[pn2]

Я у вас не вижу в рассуждениях одного состояния,характерного акве. ."это уже пвс" это раствор пара в воздухе. А когда пара болше? То типа конденсация до 100% влажности. Но при отсутствии воздуха - пар разной степени насыщенноти /перегретости. Типа допускается. Но должно быть еще состояния когда как в насыщеный, так и в перегретый попало чутка воздуха (он же не выпадет при этом конденсатом в акве -температура не даст. Получится что то типа раствора компонентов воздуха в паре... Думаю это должно быть внутри аквы (как в любом котле не полностью заполненом) перед первыми поддачами Что то типа смеси насыщенной пвс и перегретого пара..

Плохо смотришь, с этого начинали.

 

но и этого было бы слишком много если бы мы вели речь исключительно о насыщенном растворе пара в воздухе, но по факту мы имеем смесь насыщенной ПВС и чистого пара, по типу сахарного песка на дне  стакана с чаем если его не размешивать.

причём всё это не в Акве происходить может, а в самом пироге (подозреваю)

[jaddd]

это зависит за что принять чай, а за что песок.... - попробуй пойми

Вот-вот. Голову сломать можно. На сегодня мне хватит. Завтра продолжим на чистую голову.

[pn2]

Соответственно везде пар ненасыщен. Но с удалением от точки выброса он насыщается из-за охлаждения воздухом. Хотя влагосодержание тоже уменьшается, но температура падает быстрее, чем происходит разбавление влагосодержания.

Зацеплюсь напоследок за эту фразу, её бы надо проанализировать самым тщательным образом для различных исходных данных потому что конечным следствием процесса будет появление видимого тумана, а он появляется далеко не всегда.

[jaddd]

Зацеплюсь напоследок за эту фразу, её бы надо проанализировать самым тщательным образом для различных исходных данных потому что конечным следствием процесса будет появление видимого тумана, а он появляется далеко не всегда.

Николай Николаевич прочитайте пожалуйста про матчасть. Я все про ту книгу. Фраза почти дословно взята оттуда.

он появляется далеко не всегда.

Я надеюсь мы не будем спорить с утверждением, что при равных начальных условиях воздуха и пара, состояние конечного воздуха с туманом или без будет одинаковым вне зависимости от того, как, когда, где и кем был проделан опыт. А значит весь вопрос в начальных условиях.

[koks]

Как хорошо быть админом...))

да еще и на Российском форуме. 

[pn2]

Если я не убедил. А я честно говоря сомневаюсь в понятности моего изложения, то убедительно прошу скачать ту самую книгу Серговского http://forumbani.ru/...anie-drevesini/ и очень-очень внимательно изучить и понять содержание страниц 7-23.

Изучил, спасибо.

Собственно по пару нового ничего не нашёл, а вот разъяснения по диаграммам очень полезно, в табличных данных практически нет информации по состоянию пара с температурой выше 50-60 гр, а разбираться в диаграммах без их подробного объяснения было сложновато.

Теперь кажется у меня сформулировалось одно из важных условий по формированию пирога пара - достаточно низкая температура воздуха в парной (ну это пока так, на вскидку картинка в уме нарисовалась)

[ByaCo]

Т.е. тёплый пол в парной - враг пирога?

[pn2]

Т.е. тёплый пол в парной - враг пирога?

нет, также как и прогретые стены. не случайно пирог готовят после хорошего проветривания.

[jaddd]

в табличных данных практически нет информации по состоянию пара с температурой выше 50-60 гр

Эти данные легко найти в интернете, пару ссылок было по тексту.

 

Теперь кажется у меня сформулировалось одно из важных условий по формированию пирога пара - достаточно низкая температура воздуха в парной (ну это пока так, на вскидку картинка в уме нарисовалась)

У меня сложилось другое мнение. в черновом варианте картина такая:

Плотность пара при 100 градусах и атмосферном давлении 0,6 кг/м3, при увеличении температуры и постоянном давлении, согласно закону PV=MRT плотность уменьшается. Для пвс в состоянии 60/60 плотнось будет не менее 1 кг/м3. И соответственно ППАД идет вверх. По пути ППАД частично смешивается с имеющейся в парной ПВС, частично доходит без смешивания. При смешивании происходит энергией и в целом тут зависит от параметров ПВС и ППАД, но от параметров по влажности первоначальной ПВС зависит не сильно, а вот по температуре сильно.

Но при этом основная часть пара остается паром и разливается слоем по потолку, при этом она непрерывно охлаждается от ПВС, который снизу его, от деревянной обшивки и от перемешивания веником. При этом начальная температура обшивки - допустим 65 градусов. Она охлаждает примыкающий к ней слой пара, он становится тяжелее и опускается вниз, перемешивая таким образом паровый пирог. Затем происходит следующее:

слой древесины нагревается от пара и перестает эффективно охлаждать пар и охлаждение начинает замедляться.

Пока температура парового пирога превышает 100 градусов, ПВС не будет активно с ним перемешиваться, так как давление их будет одинаковое как различных рабочих тел, а плотность разная, но если пар опуститься ниже этой температуры, то в нем начнет конденсироваться туман, при этом чистый пар все равно не сможет существовать при давлении выше атмосферного, а значит неизбежно произойдет быстрое смешение с образованием в верхнем слое ПВС с высокой температурой.

Вопрос такой? Что такое паровый пирог? Это чистый пар или ПВС с температурой 90-100 градусов?

нет, также как и прогретые стены. не случайно пирог готовят после хорошого проветривания.

Нет не враг. Наоборот скорее. А пирог готовят после проветривания чтобы влажность из воздуха убрать. Потому что если ПВС итак влажный, а туда еще пар - то душегубка получиться. Влажностьза 80...

А на пирог влияет потолок и лишь немного стены. 

[pn2]

У меня сложилось другое мнение. в черновом варианте картина такая:

Ну про пирог это я вперёд забежал, поскольку тема для меня интересная, разумеется речь про пирог должна идти после прогрева парной

 

Сначала надо с процессами при прогреве парной разобраться.

Предлагаю рассмотреть варианты со следующими начальными условиями:

1. температура парной 20 гр (воздух стены и потолок)

1.а. температура пара 125 гр С

1.б. температура пара 400 гр С

 

2. температура парной  минус 10 гр С

2.а 125 гр С

2.б 400 гр С