Перейти к содержимому

Поддержи форум - поделись страницей!


Фото

Межвенцовые соединения брёвен в срубе.

Продольный паз Межвенцовые соединения Межвенцовый уплотнитель Треугольный паз Лунный паз Поднутрение

  • Для ответа в теме необходимо авторизоваться на форуме
10 ответов в этой теме

#1 SamVal Предупредить

SamVal
  • Банщик любитель
  • 323 сообщений
  • 116 спасибо
  • Город:Беларусь,
  • Род занятий:Вечный ученик

Отправлено 27 Февраль 2014 - 17:23

Межвенцовые соединения брёвен в срубе.

 

В любом деле есть основополагающие принципы и правила - БАЗИС.
Если технологии разработаны в соответствии с БАЗИСом, то строение построенное по этим технологиям будет долговечным и экологичным.
Какой бы красоты ни было деревянное строение, но если нарушены основополагающие принципы, то этот дворец  долго не простоит.

 

Сруб состоит из брёвен, которые кладутся одно на другое. Горизонтальный стык между ними называется «межвенцовым соединением».

 

Межвенцовое соединение брёвен в срубе очень  важная деталь в технологической цепочке строительства сруба.

 

Межвенцовое соединение

 

Межвенцовое соединение должно выполнять следующие функции:
 

 

1. Плотность и не продуваемость для сохранения тепла внутри сруба.

2. Возможность вентиляции межвенцового уплотнителя для сруба бани.

3. Сохранение своих свойств с течением времени, независимо от сезонных изменений размеров брёвен.

 

Эти свойства обеспечиваются формой продольного паза, вырубаемого внизу каждого (за исключением самого нижнего) бревна и качеством межвенцового уплотнителя.

 

Что нам осталось в наследство от старых плотников?

 

1. Форма продольного паза – лунообразная и максимально точно повторяющая гребень низлежащего бревна.

 

Допускалось делать небольшое поднутрение на усадку. В верхней части дуги между жёлобом укладываемого и дугой поверхности нижнего бревна может быть небольшой зазор — 0,5 сантиметра, место для утеплителя — пакли или мха.

 

Традиционный паз

 

2. Ширина продольного паза нормируется и зависит от минимальной температуры воздуха в зимнее время. В литературе приводятся следующие данные: При минимальной температуре наружного воздуха ширину продольного паза рекомендуется делать следующей:
 

минус 20°C - не менее 10 см,
минус 30°C – не менее 12 см,
минус 40°C – не менее 14 см.

 

Ширина паза

 

3. При рубке сруба бани для вентиляции межвенцового уплотнителя рекомендовались зазоры в межвенцовом соединении 0,5 - 0,8см.
 

Зачем нужна вентиляция?
Дело в том, что в холодное время года  влажный воздух из помещения понемножку просачивается через уплотнитель. При наружной  температуре меньше минус 10°С,  внутри межвенцового паза появляется конденсат. Влажность уплотнителя повышается. Если слой уплотнителя по бокам не закрыт, то имеется возможность его просушки, что не приводит к повышению влажности брёвен стены.

 

Для сруба жилого дома вентиляция паза не актуальна, так как при нормальном температурно – влажностном режиме (температура - 20°С, влажность – 60%) образование конденсата минимально и не вызывает существенного повышения влажности бревна.

Например, при наружной температуре минус 10°С за месяц в одном 6-ти метровом пазу конденсируется 0.5 литра влаги, что вызовет повышение влажности древесины всего на  0.5 – 1%.
Если температура наружного воздуха теплее минус 10°С, то выпадения конденсата не происходит вообще.   

 

4. В качестве межвенцового уплотнителя использовались долговечные природные материалы – мох, пакля (лён), шерсть  которые хорошо сочетались с деревом.  Слой уплотнителя делался минимальной толщины (0,5 – 1см).

 

5. По завершении основной усадки (примерно год) проводилась тщательная конопатка. Как правило, повторных конопачений после этого не требовалось.

Итак, всё просто,  логично, проверено столетиями и даёт гарантированный результат.

 

Закончу рассказ о традиционном межвенцовым продольном пазе цитатой из из статьи Косенкова А.Ю. "К вопросу о систематизации стеновых срубных конструкций в традиционном деревянном зодчестве Русского Севера": "Теплый сруб собирается на мох и предполагает отопление внутреннего помещения, поэтому продольный паз вырубается широким и округлым (в сечении - дуга), облегающим нижнее бревно".

 

 

А теперь давайте посмотрим, какие  пазы, наряду с традиционным,  делаются в настоящее время.

 

Треугольный паз.

Паз треугольный

 

Прямоугольный паз.

Паз Прямоугольный

 

Сложный овальный паз.

Паз сложное поднутрение.

 

 

Американский W – паз.

W-паз

 

Внутри  всех этих пазов  остаётся полость, которая заполняется уплотнителем.

Эта полость называется «поднутрение».

 

Паз с поднутрением - это изобретение канадцев и американцев - пильщиков, которые не умеют или не хотят выбирать паз топором. Никакого другого технологического обоснования применения поднутрений или прямоугольных пазов в «заморских» рубках нет.

 

Положительные (для плотников) качества паза с поднутрением:

 

1. Эстетичность.

Закрываются межвенцовые зазоры и стена выглядит как монолит.

 

2. Отпадает необходимость в трудоёмкой подгонке.

То есть паз с поднутрением делать гораздо быстрее и легче,
Бревно садится сразу, а то, что где-то внутренние полости 2 см а где-то и 5 см  не беда, всё равно заказчик ничего не увидит.

 

Недостатки (для жильцов) пазов с поднутрением:

 

1. Бревно опирается только на две точки.

Если в традиционном пазе между внутренним помещением и улицей дерево и тонкий слой уплотнителя, то здесь – два тонких слоя дерева и толстый слой уплотнителя.

Но это ладно.
Главная опасность в том, что гребень нижнего бревна как клин будет раздвигать паз. И если не сделать завешивание на углах, обязательно появится трещина. Хорошо, если стена высотой 2,5 метра, а если 6 метров?

Нагрузка на нижние брёвна стены будет значительна и существует вероятность их раскола.
 

2. Края паза герметично закрывают межвенцовый уплотнитель.

Как не крути, тёплый влажный воздух бани будет проходить через уплотнитель. В холодное время года появится конденсат. Эффективному проветриванию мешает отсутствие зазора. В результате уплотнитель будет преть. Вот вам очаг гниения.

 

3. Полости между брёвнами.
Ну здесь можно нафантазировать много. И муравьи - жучки и мыши и моль в шерсти…

 

4. Толстый слой уплотнителя.

Чем больше поднутрение, тем больше туда пихается уплотнителя.
Если уплотнитель - растительного (лён, джут, мох) или животного (шерсть) происхождения то проявляем душевную заботу о грызунах и другой живности.
Если синтетика или резина (которая через лет 20 рассыплется), то заботимся о производителях герметиков.

 

Как  уже было сказано, все эти пазы пришли из зарубежья и являются «новыми» технологиями, то есть технологиями фастфуда (для ленивых). Мало того, что и в Америке и в Канаде и в Норвегии более мягкие климатические условия, в этих странах отсутствуют такие традиции и опыт, как у нас.

 

Поэтому, учитывая тот факт, что все эти "заморские" технологии по изготовлению продольного паза вызывают много обоснованных вопросов и не прошли проверку временем в нашем климате, советую относится к ним очень осторожно.

 

27 февраля 2014г.

 

В.И. Самович.

 

Источник: http://www.srub-bany...ovoe-soedinenie


Сообщение изменено: SamVal (28 Февраль 2014 - 11:53 )

  • Все путем нравится это

Поблагодарили:
Все путем , пермяк , Боцман , Фаруш , jaddd , ZYBY , Петр С

#2 sma Предупредить

sma
  • Банщик любитель
  • 1 480 сообщений
  • 748 спасибо
  • Город:Саранск

Отправлено 27 Февраль 2014 - 22:47

Мне как раз сейчас рубят сруб для бани, и как раз по "заморской" технологии, так называемая канадская рубка.

Почему выбрал её, а не обычную, в русскую чашу:

1. Надеюсь на эстетичный внешний вид (отсутствие щелей после высыхания сруба). Был в двух банях-срубах, не понравились щели между брёвнами (два пальца входят свободно). Они, конечно, законопачены, но всё равно некрасиво, особенно в парной. В то время как сруб по канадской технологии, который я видел, имел минимум щелей, и они были небольшие.

2. Говорят, сруб по канадской технологии теплее - меньше продувается, особенно углы. Соответственно, меньше электричества на отопление надо будет.

 

Если у вас есть опыт в этом деле, не могли бы вы оценить качество рубки моего сруба (насколько это возможно сделать по фотографии), материал - липа:

DSC_0013.JPG DSC_0014.JPG DSC_0084.JPG DSC_0107.JPG DSC_0108.JPG



#3 unforgiven Предупредить

unforgiven
  • Банщик любитель
  • 4 108 сообщений
  • 1762 спасибо
  • Город:Мытищи

Отправлено 27 Февраль 2014 - 23:05

Был в двух банях-срубах, не понравились щели между брёвнами (два пальца входят свободно). Они, конечно, законопачены, но всё равно некрасиво, особенно в парной. В то время как сруб по канадской технологии, который я видел, имел минимум щелей, и они были небольшие.
Не сомневаюсь, что разница не в "способе рубки", а в "руках рубившего".

" Два пальца" - это ни в какие ворота...

Пятак (времен СССР) не должен пролезать в щель между бревнами, иначе работу не принимали.


Если у вас есть опыт в этом деле, не могли бы вы оценить качество рубки моего сруба (насколько это возможно сделать по фотографии),
Опыта самостоятельной рубки нет, но кривизна материала рубщикам мешает сильно.  На четвертой фото видны венцы, края которых практически не сопрягаются (межвенцовое соединение стремится к нулю или вовсе отсутствует)

Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал.

Баня Unforgiven'a

Встречи у Unforgiven'a


#4 SamVal Предупредить

SamVal
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 323 сообщений
  • 116 спасибо
  • Город:Беларусь,
  • Род занятий:Вечный ученик

Отправлено 28 Февраль 2014 - 01:19

 

Если у вас есть опыт в этом деле, не могли бы вы оценить качество рубки моего сруба (насколько это возможно сделать по фотографии), материал - липа:

 

Согласен с unforgiven, что всё зависит от качества рубки. Два пальца - это ни в какие рамки... В пазу для бани максимум - 0,8см.

О качестве того, что делают Вам, по фотографиям  судить сложно. В канадской рубке брёвна завешиваются на углах, межвенцовые пазы могут быть увеличены (до 1 см). Если рубка делается правильно, то после усушки сруба неплотности в пазах уменьшаются до минимума.

Главное чтобы зазор в пазу был равномерным по всей длине бревна и завешивание на чашках должно быть чуть больше зазора в пазу!

 

Вот как выглядит зазор в пазу у ЛогБилдеров сразу после рубки :

 

Accelerated Log Building. Faster & Safer

 

После усушки зазора практически нет.

 

В общем, через годик увидите, качественная рубка или нет.

 

Если срублено с ошибками, то исправите дополнительной конопаткой.


Сообщение изменено: SamVal (28 Февраль 2014 - 02:17 )


#5 ZYBY Предупредить

ZYBY
  • Банщик любитель
  • 12 269 сообщений
  • 3417 спасибо
  • Город:Петербург, Большая Вишера, МАБИ
  • Род занятий:Можайка, космос, СВТ, подполковник КВ

Отправлено 28 Февраль 2014 - 07:49

sma не нравится, что сильно сняли верхов, самую стойкую часть. Это же не оцилиндровка!

На последнем рисунке в перекрестье пререруба - оставили толщину фольгу! Внешне смотрится не плохо, а вот внутренности тонкие! Много выбирают в перерубе. 


Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!

#6 sma Предупредить

sma
  • Банщик любитель
  • 1 480 сообщений
  • 748 спасибо
  • Город:Саранск

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:34

" Два пальца" - это ни в какие ворота... Пятак (времен СССР) не должен пролезать в щель между бревнами, иначе работу не принимали.

 

Так щели, наверно, появлялись не сразу когда сруб принимали, а со временем, когда бревно высохло и "раскрылось" (брёвна всё-таки были толстые). Два пальца, конечно, не все венцы, но процентов 40 точно. Остальные - не меньше одного пальца.

 

 На четвертой фото видны венцы, края которых практически не сопрягаются (межвенцовое соединение стремится к нулю или вовсе отсутствует)

 

Я тоже заметил. Но пока себя успокаиваю . Надеюсь, это только выступающий конец бревна так, потому что ствол кривой был. А что по остальной длине бревна всё-таки сопрягаются, особенно наружные стены.

 

sma не нравится, что сильно сняли верхов, самую стойкую часть. Это же не оцилиндровка!

 

Заказывал чтоб бревно струганное под рубанок было. Но вроде не должны были сильно больше снять чем когда просто окорённое топором. Подумал, что внешний вид так будет лучше. Потом покрою снаружи пропиткой какой-нибудь светлой или вообще бесцветной.

 

Главное чтобы зазор в пазу был равномерным по всей длине бревна

 

А он разве должен вообще быть сразу после рубки?

Или вы имеете ввиду зазор который внутри (типа паз с поднутрением)? Так его разве проконтролируешь :)



#7 SamVal Предупредить

SamVal
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 323 сообщений
  • 116 спасибо
  • Город:Беларусь,
  • Род занятий:Вечный ученик

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:05

Так щели, наверно, появлялись не сразу когда сруб принимали, а со временем, когда бревно высохло и "раскрылось" (брёвна всё-таки были толстые). Два пальца, конечно, не все венцы, но процентов 40 точно. Остальные - не меньше одного пальца.

 

 

 

 

В русской рубке бревно "раскрывается" не более, чем на 2-3мм. Увеличения межвенцовых зазоров не происходит.

Если появились со временем щели - это явный брак рубщиков.

Например, если вместо деревянных шкантов забивают металлические штыри, не высверливая под них отверстия.

Или длина высверленного отверстия равна длине шканта.

Или не делалась подгонка,

Или форма паза отличается от формы гребня низлежащего бревна.

 

Причин может быть много и все они являются следствием нарушения технологии.

 

 


А он разве должен вообще быть сразу после рубки?

:)

 

Именно в этом и есть смысл "канадской рубки", именно поэтому она и стоит так дорого, так как предполагает высокую точность.

 

После сборки

canad posle rubki
 
После усушки
canad posle usushki
 
Если не делать завешивание, то после усушки получается так:
canad brak
Но это уже не канадская рубка, а русская рубка "в седло", которая иногда применялась для брёвен большого диаметра и стоимость которой раза в два дешевле.
 
Кроме того, в руководствах по канадской и норвежской рубке указываются два непременных условия:
1. Материал - хвойные породы.
2. Влажность брёвен не более 20% (не менее года сушки в штабеле).
Если эти условия по требованию заказчика не соблюдаются, то это указывается в контракте и рубщики ответственность за последствия не несут.
 
А вообще, сейчас вопросы уже задавать поздно. Ведь ничего не переделаешь.
 
Поэтому  не заморачивайтесь и не накручивайте себя. Если после усушки появятся где-то зазоры, это не страшно, исправите конопаткой.

 

 


Сообщение изменено: SamVal (02 Март 2014 - 16:16 )


#8 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2343 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 28 Февраль 2014 - 11:54


Если температура наружного воздуха теплее минус 10°С, то выпадения конденсата не происходит вообще.


При наружной температуре меньше минус 10°С, внутри межвенцового паза появляется конденсат.

Тут ты не совсем прав. Нельзя привязываться к однозначным внутренним параметрам 20 градусов тепла и 60% влажности. Можно их принять как усредненные, но полностью считать таковыми нельзя. Так в ванной комнате и кухне влажность может быть выше, а в гостиной - ниже.

Правильно предложение должно звучать так.:

Если температура точки росы внутри помещения будет выше, чем температура наружнего воздуха - то внутри межвенцового паза появится конденсат. Усредненно можно принять что это будет происходить при температуре снаружи  -10 градусов.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#9 SamVal Предупредить

SamVal
  • Автор Темы
  • Банщик любитель
  • 323 сообщений
  • 116 спасибо
  • Город:Беларусь,
  • Род занятий:Вечный ученик

Отправлено 28 Февраль 2014 - 13:16

Условием выпадения конденсата является  превышение давления пара, содержащегося в воздухе над давлением насыщенного пара при данной температуре.

 

Поэтому все  условно.

 

Просто в строительной практике для расчёта приняты такие показатели для внутренних жилых помещений.


Сообщение изменено: SamVal (28 Февраль 2014 - 13:19 )


#10 jaddd Предупредить

jaddd
  • Консультант
  • 7 442 сообщений
  • 2343 спасибо
  • Город:Барановичи
  • Род занятий:Мебельное и столярное производство

Отправлено 28 Февраль 2014 - 14:31


Просто в строительной практике для расчёта приняты такие показатели для внутренних жилых помещений.

Правила строительства для бани и дома сильно отличаются, поэтому и поправил.


3. При рубке сруба бани для вентиляции межвенцового уплотнителя рекомендовались зазоры в межвенцовом соединении 0,5 - 0,8см. Зачем нужна вентиляция? Дело в том, что в холодное время года влажный воздух из помещения понемножку просачивается через уплотнитель. При наружной температуре меньше минус 10°С, внутри межвенцового паза появляется конденсат. Влажность уплотнителя повышается. Если слой уплотнителя по бокам не закрыт, то имеется возможность его просушки, что не приводит к повышению влажности брёвен стены.

 

 


Условием выпадения конденсата является превышение давления пара, содержащегося в воздухе над давлением насыщенного пара при данной температуре.

Можно и так... Хотя в этом объяснении речь о причинах выпадения конденсата вообще, а я говорил о выпадении именно для описываемых условий.


"Ну как-то так!" DJ Макс
Моя баня, Моя печь, Мои советы по бане.

#11 Vian Предупредить

Vian
  • Супермодераторы
  • 23 029 сообщений
  • 5403 спасибо
  • Город:ПриМКАДье
  • Род занятий:... -по погоде

Отправлено 28 Февраль 2014 - 23:04

небольшая треугольность паза и долевой пропил в пазу снизу приводят к тому что все напряжения при сушке делают в бревне одну единственную трещину и та со стороны паза смотрит вниз.. это, пожалуй, единственный плюс от современных "фаст-фуд" рубок (отсутствие влаго (брызго-. осадко-) накопительных трещин, что часто появляются при правильной рубке, но неверной сушке сруба)


Vi@nTV: Здесь не может быть вашей рекламы - только МОЯ БАНЯ!!!( © Viantv VianTv )



Читать еще на тему: Продольный паз, Межвенцовые соединения, Межвенцовый уплотнитель, Треугольный паз, Лунный паз, Поднутрение

0 посетителей читают эту тему

0 форумчан, 0 гостей, 0 скрытых


Тему посетили 54


    Миха, dzzzex, похоронка, Петр, Vagabond, Все путем, Denwer, , dosvidos, AlexZ, Sveret, romanroman, ОренОлег, temeshoff, ppaxan, ZYBY, Песя, fireman, SamVal, Saska, Slash, dedmazai, Lotos, Marconi, Ирина7, Макс Дубровка, Шкодник, пежон53, пермяк, ShIVA, Одинцов, АлексВЛ, Sashankaban, GlooM, А.З., Podvorie, Коллега, jaddd, ЕЛЕНА, olezhik, Фаруш, unforgiven, sma, Петр С, skif, Боцман, Vian, Влад, Leschiy, Гоманок, Ant_t, ByaCo, iDimAS, Антон

Партнеры форума


Скрыть/Открыть чат Чат

@  Одинцов : (07 янв 2024 - 20:25)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены. С Рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

С новым годом! С рождеством!

@  дядя Слава : (08 янв 2024 - 10:00)

Желаю вам добра и благополучия, пусть хватит сил на добрые дела.

@  Luminous : (08 янв 2024 - 10:59)

:ax:

@  Алекс2024 : (09 янв 2024 - 10:30)

Добрый день! У меня вопрос, может кто ответит? На топку Этна-14 уставливается 9- литровый теплообменник. При этом нижняя труба (которая устанавливается на печь) разогревается до красна. Может, кто знает как эту проблему решить..

@  Luminous : (09 янв 2024 - 10:51)

@Алекс2024, доброго дня! Ответа в чате не ждите. Создайте, пожалуйста, тему, в которой изложите всё, что Вас интересует. Форумчане подскажут, как действовать.

@  Luminous : (13 янв 2024 - 18:58)

С Дыром Дедушку Русского пара! :give_rose:

@  Vian : (16 янв 2024 - 22:05)

На форуме 3 333 темы!

@  Luminous : (16 янв 2024 - 23:52)

Урра, товарищи! :good:

@  Одинцов : (13 фев 2024 - 16:17)

Добрый вечер, Леди и Джентльмены!

@  Luminous : (13 фев 2024 - 21:33)

:give_rose:

@  Luminous : (25 фев 2024 - 10:32)

Последний зимний выходной... На горизонте весна! ;)

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:12)

доброго всем здоровья!

@  дядя Слава : (28 фев 2024 - 23:13)

будете в Муроме, в Муромскую баню загляните...

@  Одинцов : (08 мар 2024 - 09:30)

Дамы, с праздником!

@  Luminous : (08 мар 2024 - 12:36)

Пётр, спасибо! :give_rose:

@  дядя Слава : (18 мар 2024 - 12:12)

привет всем

@  Luminous : (18 мар 2024 - 14:19)

Доброго дня муромским! :hi:

@  Одинцов : (31 мар 2024 - 14:42)

https://m.ura.news/news/1052749413

@  Одинцов : (31 мар 2024 - 14:44)

В Екатеринбурге пройдут чемпионаты по групповому и индивидуальному парению

Наверх